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Significato corrente alternata

Circuiti e campi elettromagnetici

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[21] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto UtenteRenzoDF » 22 ago 2013, 21:24

dato73 ha scritto:... se si fa una domanda è perché non si conosce la risposta...

... e se si scrive una risposta è perché si spera che venga letta.

dato73 ha scritto: "molti sono i sapienti, pochi gli insegnanti ANONIMO

... molti sono quelli che chiedono, pochi quelli che leggono. IDRAULICO
"Il circuito ha sempre ragione" (Luigi Malesani)
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[22] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utenteadmin » 22 ago 2013, 21:34

dato73 ha scritto:continuo però a non comprendere come mai in un sistema monofase (ok?) sul neutro non misuro corrente pur avendo un "passaggio di elettroni".

Ammesso che tu non voglia prendere in giro "i sapienti che non sanno insegnare", questa è una tua fantasia,di cui, tra l'altro, è facilmente controllabile l'assurdità, sapendo usare un amperometro.
La risposta te l l'ha data comunque Foto Utentecarloc .

Tutto deriva dal fatto che tu confondi la corrente con il potenziale come già ti è stato detto, perché

Molti sono coloro che affermano di sapere ciò che non sanno, pochi coloro che sanno di non sapere (ENZO TRAMINI)
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[23] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 26 feb 2018, 11:31

Riprendo un attimo questo post.
Intanto ringrazio tanissimo RenzoDF che mi ha espletato una cosa di cui ero stato sempre dubbioso ma che non avevo mai voluto approfondire.

RenzoDF ha scritto:No, da quanto detto, per il semiperiodo positivo della corrente, gli elettroni si muovono in senso opposto al verso di riferimento.
Movimento che è poi molto lento in quanto, se in corrente continua per densità di correnti "normali", si hanno velocità dell'ordine dei decimi di millimetro al secondo, in corrente alternata, con un'inversione ogni 10 millisecondi gli elettroni praticamente non fanno manco in tempo a muoversi, diciamo che spannometricamente gli spostamenti massimi saranno dell'ordine del micron).
Chiaramente essendo la corrente variabile nel tempo, così sarà pure la velocità del movimento raggiungendo un massimo in corrispondenza al massimo di i(t), ma in pratica mentre gli elettroni in continua riusciranno a percorrere distanze dell'ordine del metro ogni ora, in alternata, lì sono e lì rimangono. :-)
dato73 ha scritto: ... lungo il conduttore di neutro per il semi periodo negativo.

Lungo il conduttore neutro (in monofase) gli elettroni fluiranno sia nel semiperiodo positivo che nel periodo negativo con lo stesso verso del movimento nel conduttore di fase, ovviamente supponendo di usare sempre lo stesso verso di riferimento per i(t) in entrambi.


Riferendomi in particolare al fatto che in alternata gli elettroni "oscillano"avanti e indietro e in continua "fluiscono".
Anche se nella seconda parte…
RenzoDF ha scritto: Lungo il conduttore neutro (in monofase) gli elettroni fluiranno

Volevi intendere oscilleranno. Giusto?
Chiarendomi questo fatto sono nati altri dubbi:
Essendo la corrente elettrica uno spostamento complessivo "in modo ordinato" (sappiamo che così in realtà non è) di cariche elettriche, e che l'intensità di corrente è la quantità di carica elettrica che attraversa una sezione di conduttore nell'unità di tempo; (Una corrente con intensità di 1 ampere sposta 6,24150948 × 10 alla 18 portatori di carica elementare in un secondo fra due parti di un circuito).
Essendo l'amperometro magnetoelettrico uno strumento che misura l'intensità in maniera indiretta, misurando il campo magnetico generato dalla corrente.
Se per assurdo (faccio per spiegarmi) prendo un elettrone, lo sottopongo ad una tensione alternata questo oscillerà e l'amperometro, misurerà il campo magnetico generato da questo elettrone. Giusto?
Se questo è giusto, cioè che c’è un oscillazione continua di qualche micron e non fluisce proprio nulla, allora non capisco più quanto poi è stato scritto dopo:
RenzoDF ha scritto:Visto che parli di fase e di neutro bisognerebbe specificare se ti stai riferendo ad un sistema monofase o a un sistema trifase; nel primo caso, tanta corrente passa nel conduttore di fase, tanta ne passa nel neutro, nello stesso istante, in quanto il secondo non è che il prolungamento del primo.

Se ti riferisci invece ad un sistema trifase equilibrato, la corrente nel neutro risulta nulla in quanto nei tre conduttori di fase, le correnti (per le quali supponiamo di scegliere versi di riferimento comuni), a causa del loro sfasamento, assumono in ogni istante valori tali da portare ad una somma algebrica istantanea nulla; sostanzialmente accade che uno o due conduttori sono interessati da un movimento di elettroni in un senso mentre nel/i rimanenti, il verso è opposto.


O meglio lo riconduco a quanto avevo sempre pensato cioè che la corrente fluisce e non oscilla #-o
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[24] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utentealdofad » 26 feb 2018, 12:28

dato73 ha scritto:gli elettroni fluiscono...

gli elettroni stanno fermi in AC, pochi cm/s in DC, è il flusso di carica elettrica a cui devi riferirti
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[25] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 26 feb 2018, 12:42

aldofad ha scritto:gli elettroni stanno fermi in AC, pochi cm/s in DC, è il flusso di carica elettrica a cui devi riferirti


Scusami ma hai detto tutto e nulla con questa frase ripetendo in parte quello che è stato ben spiegato
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[26] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utenteadmin » 26 feb 2018, 13:43

Una carica che oscilla a 50 Hz significa che per 10 ms fluisce in un verso, per 10 ms fluisce in verso opposto.
In pratica non si sposta; per farlo dovrebbe fluire sempre nello stesso verso.
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[27] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 27 feb 2018, 10:38

admin ha scritto:Una carica che oscilla a 50 Hz significa che per 10 ms fluisce in un verso, per 10 ms fluisce in verso opposto.
In pratica non si sposta; per farlo dovrebbe fluire sempre nello stesso verso.

Si e questa è l'unica cosa che ho capito, come ho scritto nel post.

Questo fatto, che ho compreso, "disturba" tutto quello che avevo sempre pensato, anche se c'era sempre qualcosa che non mi tornava e quindi non mi torna quello che ha anche scritto
RenzoDF ha scritto:RenzoDF
.... in cui si torna alla "visione" che ho sempre avuto, cioè qualcosa che scorre, molto più semplicistica.

Visto che parli di fase e di neutro bisognerebbe specificare se ti stai riferendo ad un sistema monofase o a un sistema trifase; nel primo caso, tanta corrente passa nel conduttore di fase, tanta ne passa nel neutro, nello stesso istante, in quanto il secondo non è che il prolungamento del primo.

Se ti riferisci invece ad un sistema trifase equilibrato, la corrente nel neutro risulta nulla in quanto nei tre conduttori di fase, le correnti (per le quali supponiamo di scegliere versi di riferimento comuni), a causa del loro sfasamento, assumono in ogni istante valori tali da portare ad una somma algebrica istantanea nulla; sostanzialmente accade che uno o due conduttori sono interessati da un movimento di elettroni in un senso mentre nel/i rimanenti, il verso è opposto


Quindi ritornando alla frase di Renzo (prendendo il monofase per adesso), il numero di elettroni che oscilla (non che passa) nella fase è il solito che oscilla nel carico e nel neutro. Visto così diventa anche più difficile il concetto di caduta di tensione.
Con la visione di qualcosa che fluisce ed i parallelismi che si sono sempre fatti con i circuiti idraulici, l'aumento di resistenza era paragonato ad una strozzatura del tubo, quindi più aumentava la resistenza del carico, meno corrente fluiva in tutto il circuito. Adesso non è facile capire che aumentando la resistenza (cioè la difficoltà degli elettroni liberi di muoversi) del carico, anche tutto il circuito è influenzato dalla difficoltà di muoversi degli elettroni del carico.

Altra cosa:
E se appunto nulla fluisce, mi casca tutto il discorso del funzionamento del differenziale o del riconvogliamento della corrente per un guasto a terra verso il punto di messa terra.
( ammetto che c'è sempre stato qualcosa che non mi tornava in questi fatti, ma mi dicevo sempre che avrei affrontato il problema più avanti è arrivato ora il momento, quindi vi ringrazio tanto se mi aiutate a capire).

Grazie
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[28] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utenteadmin » 27 feb 2018, 11:27

Beh cosa tu voglia capire non mi è proprio chiaro: ci vuole qualche mente superiore alla mia.
Ti sei intestardito sul fatto che nulla fluisce se tutto oscilla ed ignori tranquillamente che ciò che oscilla fluisce prima in un verso poi nell'altro.
Aumentando la resistenza del carico non aumenta la resistenza della linea, quindi non si capisce bene cosa tu intenda con "tutto il circuito è influenzato dalla difficoltà di movimento degli elettroni del carico". Il generatore di tensione alternata che alimenta il circuito, fa oscillare tutti gli elettroni presenti nel circuito e l'entità della loro oscillazione dipende da tutti gli elementi del circuito; se ce n'è uno, il carico, la cui resistenza prevale su quelle di tutti gli altri elementi, l'entità dell'oscillazione è determinata principalmente dal esso.
Il parallelismo con il circuito idraulico può andar bene, non sempre, in continua ma al momento non mi viene in mente una applicazione in cui l'acqua viene fatta oscillare.
Il differenziale, se tutto è a posto, vede la stessa oscillazione sui due fili che lo attraversano e non interviene. Se c'è un guasto l'oscillazione su un filo ha un'ampiezza diversa da quella sull'altro filo, per cui interviene.
Se la corrente interessa il terreno per un guasto, significa che l'oscillazione è anche nel terreno; se non c'è il guasto a terra, le oscillazioni sono solo nei fili; se il sistema trifase è equilibrato, le oscillazioni interessano i tre fili di fase e non il neutro; se il circuito è monofase l'oscillazione è identica nella fase e nel neutro o nelle due fasi interessate; se il sistema trifase è squilibrato, l'oscillazione interessa anche il neutro.
La caduta di tensione resistiva indica l'energia persa, cioè trasformata in calore, per unità di carica sia quando la cariche vanno sempre nello stesso senso, sia quando oscillano e tale energia è tanto maggiore quanto maggiore è la resistenza propria della linea sia in un caso che nell'altro. Quando le cariche oscillano c'è poi un'ulteriore causa di caduta di tensione che corrisponde alla forza controelettromotrice autoindotta per la legge di Faraday-Lenz nei fili.
Per quel che mi riguarda io arrivo fino a qui. Non capisco i tuoi dilemmi : vedo solo una ostinazione nel sostenere che quando gli elettroni oscillano non c'è nulla che fluisce, mentre, lo ripeto ancora, se oscillano fluiscono prima in un verso poi nell'altro, tante volte al secondo quante indicate dal numero che chiamiamo frequenza.
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[29] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utentearabino1983 » 27 feb 2018, 11:42

admin ha scritto: Il generatore di tensione alternata che alimenta il circuito, fa oscillare tutti gli elettroni presenti nel circuito e l'entità della loro oscillazione dipende da tutti gli elementi del circuito; se ce n'è uno, il carico, la cui resistenza prevale su quelle di tutti gli altri elementi, l'entità dell'oscillazione è determinata principalmente dal esso.

Perfetto.
Mi è abbastanza chiaro.
Mi scusi se cavillo sulle singole parole ma è importante:
Lei ha scritto entità di oscillazione. Ma è entità (cioè quantità di movimento di ogni singolo elettrone) o quantità di elettroni che oscillano?

admin ha scritto:vedo solo una ostinazione nel sostenere che quando gli elettroni oscillano non c'è nulla che fluisce

Non è ostinazione, non sto cercando di aver ragione ma di imparare e demolire le nozioni che ho sempre avuto, ma per farlo io ho bisogno di capire bene.
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[30] Re: Significato corrente alternata

Messaggioda Foto Utenteadmin » 27 feb 2018, 12:00

Entità dell'oscillazione significa ampiezza dell'intensità di corrente. L'intensità di corrente è il rapporto tra la carica che attraversa un a sezione del conduttore ed il tempo considerato per valutarla. Tale quantità dipende dal numero di elettroni disponibili e dalla loro velocità. A parità di intensità di corrente la velocità degli elettroni è tanto minore quanto più sono gli elettroni liberi di muoversi. L'intervallo di tempo per valutare l'intensità istantanea deve essere un tempo piccolissimo, molto minore di un semiperiodo di oscillazione.
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