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Il Wi-Fi fa male alla salute?

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[41] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto Utenterusty » 3 dic 2013, 13:35

Scusate, ma se sai gia' tutto e non hai mai torto, mi spiegate il senso di questa discussione?
Non ho capito a quali conclusioni volete arrivare, gli effetti termici sono stranoti, gli ionizzanti sono trascurabili, quindi?
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[42] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto Utentejordan20 » 3 dic 2013, 14:23

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[43] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 3 dic 2013, 16:20

obiuan ha scritto: tanto più vicina è la frequenza a quella della risonanza della molecola dell'acqua (2450 MHz)


Questo non e` corretto. La molecola d'acqua non ha nessuna risonanza a 2.45GHz. Questa frequenza e` stata scelta per i forni a microonde in seguito a un compromesso fra lunghezza d'onda stazionaria in cavita`, che non deve essere troppo lunga per non avere cottura disuniforme, profondita` di penetrazione, che non deveve essere troppo corta altrimenti cuoce solo la superficie dei cibi, e infine facilita` ed economicita` di generazione della RF. I primi forni a microonde erano a 600MHz, poi si e` saliti e attualmente si usano le frequenze di 915MHz e 2.45GHz.

La prima (debole) risonanza della molecola d'acqua si ha dalle parti di 22GHz, e poi si va su nella regione delle centinaia di gigahertz e oltre.

Questo pero` riguarda la molecola d'acqua. Se si va invece a considerare l'acqua liquida o quasi liquida, come nel cibo, le risonanze spariscono completamente, lo spettro di assorbimento diventa praticamente continuo, e sale al salire della frequenza, fino dalle parti dei 200THz dove, c'e` una finestra di trasparenza che arriva fino a circa 1PHz, ed e` quella finestra di trasparenza che permette all'occhio di funzionare.

Quella che l'acqua e la molecola di acqua risuoni a 2.45GHz e` solo una leggenda metropolitana.
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[44] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 3 dic 2013, 16:33

IsidoroKZ ha scritto:
obiuan ha scritto: tanto più vicina è la frequenza a quella della risonanza della molecola dell'acqua (2450 MHz)


[...]

Quella che l'acqua e la molecola di acqua risuoni a 2.45GHz e` solo una leggenda metropolitana.


Isidoro...se è una leggenda metropolitana è davvero ben documentata. Se hai qualche testo che ne parli segnalamelo, io poi cerco stasera a casa sui miei libri di biomedica. Il fatto che si abbia un picco di assorbimento nei liquidi fisiologici attorno a 2.45Ghz mi sembrava davvero assodato (-issimo).
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[45] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 3 dic 2013, 17:02

Questo arriva da Electromagnetics Explained di Schmitt, pagina 344, e riguarda i gas, quindi poche molecole interagenti e descrive l'assorbimento nell'atmosfera.

Water Absorption.png
Water Absorption.png (65.09 KiB) Osservato 3021 volte


Sempre nello stesso libro, pagina 336, c'e` questo grafico dell'assorbimento per l'acqua, dove si vede che l'assorbimento comincia a salire fra 1GHz e 10GHz, poi va fuori scala, per tornare giu` intorno alla banda del visibile:

Water Absorption2.png
Water Absorption2.png (35.59 KiB) Osservato 3021 volte


Dati abbastanza completi si trovano nella tesi di Master di Segelstein, “The complex refractive index of water", 1981, da pagina 116 in avanti. La tesi la si trova qui.

Qui c'e` anche qualcosa in proposito: l'assorbimento nell'acqua praticamente non ha picchi di risonanza.

Non ti fidare troppo dei libri di bioingegneria: spesso non sono molto precisi con i dati, risentono dell'effetto dei medici :-)
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[46] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 3 dic 2013, 17:21

IsidoroKZ ha scritto:Electromagnetics Explained di Schmitt [...] tesi di Master di Segelstein, “The complex refractive index of water"


grazie :ok: , troverò il tempo di leggerle (come sempre, quando il sole sarà freddo e il ghiaccio caldo, maledetto lavoro :( )

IsidoroKZ ha scritto:Non ti fidare troppo dei libri di bioingegneria: spesso non sono molto precisi con i dati, risentono dell'effetto dei medici :-)


mah, sbagliati non posso essere, non certo di un fattore 10. Magari quando scrivono "risonanza della molecola dell'acqua" si riferiscono invece ad altro...mi piacerebbe capire da dove deriva questa differenza, non è che qualcuno ha qualche idea?
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[47] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto Utentecronos80 » 3 dic 2013, 18:28

obiuan ha scritto:non è che qualcuno ha qualche idea?

Io una idea ce l'avrei, suggeritami dalla logica più che dalla conoscenza dell'argomento. :idea:
La formulazione matematica per l'H2O o per i gas richiede calcoli non proprio semplici :D, per usare un eufemismo, mentre credo che simulare ciò che accade nel corpo umano richieda un modello di gran lunga più complesso.
Di conseguenza immagino che la frequenza di 2450 MHz sia un dato in qualche modo misurato con un certo coefficiente di ignoranza. Per cui, quella frequenza viene spacciata per quella dell'acqua, ma in fondo è qualcosa di diverso.
O_/
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[48] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 3 dic 2013, 19:07

la mia domanda pseudosciocca è: qual è la frequenza di risonanza del pollo?
E se ce l'ha (la f di risonanza) suona nell'antitaccheggio dei supermercati?
perché l'alcol prende fuoco nel microonde e lo zucchero caramella?
perché se manomettete l'interruttore dello sportello del microonde e lo lasciate aperto mentre è acceso la roba dentro non cuoce?

Vecchi tempi quelli del maser all'ammoniaca e delle nuvole ad alta quota... :(

Ciao,
Chicken game Pietro

PS: non fate esperimenti scemi col microonde.
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Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
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[49] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 3 dic 2013, 20:42

obiuan ha scritto:mah, sbagliati non posso essere, non certo di un fattore 10.


Potrebbero essere piu` sbagliati di un semplice fattore 10. Un fattore di errore di 10 vuol dire che la risonanza e` a 24GHz e viene detto che e` a 2.4GHz. Qui invece viene detto che la risonanza e` a 2.4GHz mentre nella realta` non esiste nessuna risonanza molecolare, se e` acqua liquida proprio non c'e` verso che risuoni. Quella a 22GHz e` una risonanza di vapore d'acqua e anche a pressione abbastanza bassa.

I meccanismi di riscaldamento, oltre a quello dovuti alla molecola polare che si orienta, dipendono anche dalla conduzione elettrica nel materiale, tipicamente conduzione ionica che entra in gioco alle frequenze piu` basse.

obiuan ha scritto: Magari quando scrivono "risonanza della molecola dell'acqua" si riferiscono invece ad altro...


Io invece, che sono sempre gentile con alcuni autori di libri e professori vari, penso che talvolta non abbiano la minima idea di che cosa stanno dicendo :-)

Giusto un paio di settimane fa in un libro di elettrotecnica di base per operatori sanitari ho visto una trattazione del trasformatore che mi sembrava come minimo confusionaria. Ho chiesto a chi me lo ha fatto vedere (un ingegnere) "ma dove passa la potenza che transita fra primario e secondario?" e manco lui non lo sapeva, diceva che passava nel nucleo magnetico :-).

Se trovi nei tuoi testi dove dice di quella risonanza molecolare riporta per favore qui la fonte, che vado a vedere. Un mio ex compagno di scuola mi pare sia prof di bioingegneria, chiedero` anche a lui appena lo vedo.
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[50] Re: Il Wi-Fi fa male alla salute?

Messaggioda Foto UtenteDirtyDeeds » 3 dic 2013, 20:53

Qui ci sono un po' di dati sullo spettro a microonda della molecola d'acqua e non risultano risonanze intorno ai 2 GHz. Qui c'è quello del vapore acqueo: l'unico vapore che sembra avere una risonanza intorno ai 2.4 GHz è quello dell'acqua pesante HDO.

E' però fondamentale tenere presente che quando la materia è in uno stato condensato, le cose cambiano, e di parecchio.
It's a sin to write sin instead of \sin (Anonimo).
...'cos you know that cos ain't \cos, right?
You won't get a sexy tan if you write tan in lieu of \tan.
Take a log for a fireplace, but don't take log for \logarithm.
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