Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Tracciare un diagramma di Bode

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utentecarloc, Foto UtenteDirtyDeeds, Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteBrunoValente

1
voti

[11] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteVibia » 26 ott 2013, 15:52

Vi ringrazio per i suggerimenti cercherò di farne tesoro :D
Ma per il diagramma delle fasi devo procedere allo stesso modo?

Io ho provato a risolvere seguendo i vostri consigli e tracciando i diagrammi separati di tutti i contributi trovandomi una cosa del genere



In totale ho



Se non ho commesso errori sono contento perché ci sto sbattendo la testa da una settimana su questi diagrammi #-o
Avatar utente
Foto UtenteVibia
101 2 7
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 216
Iscritto il: 12 feb 2013, 22:53

0
voti

[12] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto Utentebanjoman » 26 ott 2013, 16:29

Per la fase il discorso è un po' diverso, e ho evitato di parlarne per far si che tu arrivassi prima a capire come tracciare correttamente il diagramma del modulo.
Lascerei il compito di terminare a EnChamade, che ha spiegato meglio di me come procedere postando anche le immagini dei grafici, che io non ho potuto per mancanza di tempo :-)

Scusa la curiosità, ma che testo stai utilizzando per capire i diagrammi di Bode? In genere sui libri (quelli ben fatti almeno) vi sono gli esempi che partono dai singoli blocchi, ad esempio polo singolo, zero singolo, polo+zero e così via, e per ognuno di essi mostrano con precisione il relativo diagramma di modulo e fase.

Ad esempio per un singolo polo p_1, la fase parte da zero, inizia a decrescere con una retta di pendenza -45^\circ/decade a partire da 0.1p_1, per s=p_1 la fase vale 45^\circ e per s=10p_1 la pendenza torna orizzontale e la fase vale -90^\circ (\pi/2)
Se funziona quasi bene, è tutto sbagliato. A.Savatteri/M.Mazza
Avatar utente
Foto Utentebanjoman
7.203 5 8 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1130
Iscritto il: 19 set 2013, 19:27

0
voti

[13] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteVibia » 26 ott 2013, 16:41

Io sto studianto principalmente dagli appunti presi dai miei colleghi di università.
Purtroppo non riesco a capire bene il meccanismo con il quale si realizzano questi diagrammi...in alternativa ho preso anche il libro di fondamenti di controlli automatici ma comunque mi sono poco chiari.

Inoltre vorrei chiedere a EnChamade che programma ha usato per tracciare quei grafici...

credo che il tracciamento del modulo adesso l'ho capito infatti vorrei mostrarvi un altro esempio (che sembra coincidere con la soluzione) e spiegarvi passo passo i miei ragionamenti
Avatar utente
Foto UtenteVibia
101 2 7
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 216
Iscritto il: 12 feb 2013, 22:53

0
voti

[14] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto Utentebanjoman » 26 ott 2013, 18:21

Effettivamente ti manca allora una base solida da cui partire e gli appunti sono decisamente poco chiari per te.
Prova a guardare questo link che ho trovato velocemente: http://www.vincenzov.net/tutorial/elettronica-di-base/appunti-classe-quarta/diagrammi-di-bode.htm
Se funziona quasi bene, è tutto sbagliato. A.Savatteri/M.Mazza
Avatar utente
Foto Utentebanjoman
7.203 5 8 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1130
Iscritto il: 19 set 2013, 19:27

4
voti

[15] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteEnChamade » 26 ott 2013, 21:50

banjoman ha scritto:Lascerei il compito di terminare a EnChamade, che ha spiegato meglio di me come procedere postando anche le immagini dei grafici, che io non ho potuto per mancanza di tempo :-)

Come ti ha già detto Foto Utentebanjoman, per la fase il discorso è un po' più complicato. Intanto cominciamo a dire che un polo (uno zero) reale negativo introduce uno sfasamento totale di -90° (di +90°). Lo sfasamento introdotto inizia una decade prima della pulsazione associata al polo e termina una decade dopo della pulsazione associata al polo: quindi la variazione asintotica di fase è una retta con pendenza negativa di -45° per decade o, in alternativa, -90° per due decadi. Per gli zeri reali negativi vale la stessa regola tranne per il fatto che, sfasando appunto di +90°, la pendenza è positiva.
Se i poli e gli zeri sono reali positivi si invertono i ruoli e quindi i poli introducono uno sfasamento totale di +90° e gli zeri di -90°, sempre con lo stesso sviluppo asintotico, anch'esso invertito.
Se il guadagno della FdT è negativo, si può dire che vi è un giro di fase intrinseco di \pm180\deg; io, personalmente, preferisco attribuire il valore -180° perché ricorda che un sistema fisico non può prevedere il futuro... :mrgreen: :mrgreen:
Inoltre manca da descrivere i contributi di fase introdotto dai poli (gli zeri) che si trovano sull'origine (cioè con pulsazione associata nulla). Facciamo ora un discorso intuitivo e finalizzato a darti un metodo per ricordare. Le \omega=0, nell'asse logaritmico, non sono rappresentabili perché idealmente, andrebbero messe a meno infinito! Questo significa che, per quanto tu vada a pulsazioni piccole, sarai sempre "infinite decadi" oltre il polo (lo zero) e quindi il giro di fase introdotto da quest'ultimo si è compiuto completamente: quindi uno zero sull'origine introduce uno sfasamento costante di 90° e un polo sull'origine di -90°.

La procedura per il tracciamento delle fasi è la medesima: si traccia separatamente il contributo di ogni componente e poi, alla fine, si sommano.
Operativamente però, procederei con i seguenti step:
a) Valutazione della fase a pulsazioni prossime lo zero: in pratica le fasi introdotte da guadagno (se negativo) e poli/zeri nell'origine.
b) Sfasamento totale a omega infinita, ossia considerare lo sfasamento introdotto da tutti i poli/zeri nella funzione di trasferimento.
c) Tracciare i diagrammi asintotici applicando le regole sopra descritte.

Nel tuo caso, che prendiamo come esempio, ottieni:
a) Per \omegatendente a zero si ha \angle{-10} + \angle{s}=-180°+90°=-90\deg
b) Per \omegatendente all'infinito si ha
\angle{-10} + \angle{s}+\angle{(1-s)+\angle{\frac{1}{1+s}}+\angle{\frac{1}{1+0.5s}}=-180°+90°-90°-90°-90°=-360 \deg
c) Applicando le regole descritte sopra, si ottengono i diagrammi asintotici seguenti:


Vibia ha scritto:Inoltre vorrei chiedere a EnChamade che programma ha usato per tracciare quei grafici...

Solo FidoCadJ e la teoria dei controlli automatici. :cool: :cool: :cool: La griglia la preparai un paio di settimane fa per un'altra discussione, dove si sta dimensionando un loop di controllo di corrente per un carico attivo.
Avatar utente
Foto UtenteEnChamade
5.838 2 8 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 507
Iscritto il: 18 giu 2009, 12:00
Località: Padova - Feltre

0
voti

[16] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto Utentebanjoman » 26 ott 2013, 23:54

Bravo Foto UtenteEnChamade, ottimo lavoro =D>
Se funziona quasi bene, è tutto sbagliato. A.Savatteri/M.Mazza
Avatar utente
Foto Utentebanjoman
7.203 5 8 11
Master EY
Master EY
 
Messaggi: 1130
Iscritto il: 19 set 2013, 19:27

0
voti

[17] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteVibia » 27 ott 2013, 13:15

Volevo ringraziarvi per i preziosissimi consigli che mi avete dato perché quest'ultimi mi hanno reso più comprensibile tutto il meccanismo con il quale si tracciano i diagrammi di Bode ,ma sopratutto sono riuscito ad afferrare cose che dagli appunti non avevo proprio capito...di conseguenza anche le cose scritte sul libro mi risultano molto più chiare.

In virtù di ciò, volevo postare i diagrammi di un'altra fdt e scrivere il mio ragionamento in modo da poter verificare bene se ho capito il tutto :D
Questa volta però mi armo di carta semi-logaritmica e cerco di fare le cose per bene :D
Avatar utente
Foto UtenteVibia
101 2 7
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 216
Iscritto il: 12 feb 2013, 22:53

1
voti

[18] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteVibia » 28 ott 2013, 14:04

Ho provato a tracciare i diagrammi di Bode di questa fdt

G(s)=(-1)\frac{(1-s)}{1+2(\frac{1}{4})s+s^2}

Per quanto riguarda i moduli ho ottenuto



Per le fasi



Il diagramma del modulo mi risulta in linea con quello della soluzione mentre quello delle fasi nella soluzione parte da 180° e non da -180° quindi intuisco che ci sia un errore di fase sul guadagno, che però non riesco a capire perché per i discorsi fatti abbiamo detto che quando il guadagno è negativo per convenzione si attribuisce alla fare -180° e non 180° perché come mi ha detto EnChamade il sistema non può prevedere il futuro :?
Avatar utente
Foto UtenteVibia
101 2 7
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 216
Iscritto il: 12 feb 2013, 22:53

0
voti

[19] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteEnChamade » 28 ott 2013, 18:02

Vibia ha scritto:...che però non riesco a capire perché per i discorsi fatti abbiamo detto che quando il guadagno è negativo per convenzione si attribuisce alla fare -180° e non 180° perché come mi ha detto EnChamade il sistema non può prevedere il futuro :?

Foto UtenteVibia, leggi bene quello che ho scritto. Non ho detto che per convenzione si attribuisce -180° ma solo che io preferisco attribuire lo sfasamento negativo per la ragione che hai ricordato tu. Altri preferiscono invece mettere uno sfasamento di +180° e questi non fanno altro che sommare un giro completo di 360°, assolutamente influente in questo tipo di applicazioni.
O_/
Avatar utente
Foto UtenteEnChamade
5.838 2 8 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 507
Iscritto il: 18 giu 2009, 12:00
Località: Padova - Feltre

0
voti

[20] Re: Tracciare un diagramma di Bode

Messaggioda Foto UtenteVibia » 29 ott 2013, 10:46

Si hai ragione scusami ho fuso ciò che avevi scritto tu con quello che c'era scritto sui miei appunti :lol:
Grazie ancora per l'aiuto...adesso devo solo prenderci la mano :ok:
Avatar utente
Foto UtenteVibia
101 2 7
Frequentatore
Frequentatore
 
Messaggi: 216
Iscritto il: 12 feb 2013, 22:53

Precedente

Torna a Elettronica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 11 ospiti