Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionato

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteBrunoValente, Foto Utentecarloc, Foto UtenteDirtyDeeds, Foto UtenteIsidoroKZ

3
voti

[21] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto UtenteDirtyDeeds » 11 nov 2013, 8:51

pierinter ha scritto:Quindi noi prendiamo in considerazione il Gloop


E come lo avete definito il guadagno d'anello? Questo è il punto critico. Alcuni modi di trattare la retroazione, p.es. quello illustrato da Foto Utentebanjoman, fanno riferimento a uno schema a blocchi, quello costituito da un blocco diretto, uno di retroazione e uno di confronto, che non riflette la realtà dei circuiti e che non ha senso di esistere, se non per discussioni qualitative. Per questo motivo, tali metodi di analisi andrebbero abbandonati, anche perché non sono veramente più semplici dei metodi esatti.

pierinter ha scritto:Diciamo che non riesco a ritrovare una sorta di guadagno d'anello, oppure, per dirla in altro modo un ramo di andata e uno di ritorno.


Dimenticati dei rami di andata e ritorno, un circuito non sa cos'è l'andata e cos'è il ritorno. Nei prossimi giorni, appena riesco (sarà verso fine settimana), ti presento l'altro modo di vedere la retroazione.
It's a sin to write sin instead of \sin (Anonimo).
...'cos you know that cos ain't \cos, right?
You won't get a sexy tan if you write tan in lieu of \tan.
Take a log for a fireplace, but don't take log for \logarithm.
Avatar utente
Foto UtenteDirtyDeeds
55,7k 7 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 7013
Iscritto il: 13 apr 2010, 16:13
Località: Somewhere in nowhere

0
voti

[22] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto Utentepierinter » 11 nov 2013, 15:04

LucaJk ha scritto:Forse se sei/siete abituati a ragionare sui doppi bipoli ideali, dove c'è il blocco A che dà il guadagno di anello aperto, e il blocco β che riceve in ingresso l'uscita Vo e la sottrae (attenuandola) all'ingresso del blocco A, capisco che possa non essere immediato vedere la retroazione in questi casi: io ho avuto la stessa perplessità a riguardo quando ho cominciato a studiare la retroazione in elettronica (dove certe astrazioni sarebbero approssimazioni eccessive) uscendo dal corso di controlli automatici.

Esatto, è il ragionamento che ho in mente.
So che ovviamente non sempre è possibile 'sdoppiare' l'andata dal ritorno.

Comunque, mi avete convinto :ok:
Il ragionamento che faccio io per analizzare questo circuito, è il medesimo vostro.
Il mio è un problema più che altro di forma.
Detta come Foto Utentebanjoman ci sta, effettivamente ho una controreazione che va a ridurre il segnale 'stimolante'.

Foto UtenteEnChamade, sto seguendo proprio ora il corso di progettazione analogica.
Il ragionamento che faccio è lo stesso, ma come ho detto, credo sia un problema di forma.

Nel senso che in tutti i circuiti retroazionati che analizziamo, il ragionamento da cui parto è vedere che cosa avrei un uscita trascurando il ramo di retroazione, e poi vedere che cosa effettivamente mi torna indietro.
A questo punto, definiamo come CORTO CIRCUITO VIRTUALE il punto che viene 'stabilizzato' dalla retroazione , e con questa assunzione , troviamo il guadagno ideale del circuito.
Con l'analisi del Gloop poi, siamo in grado di ricavare il guadagno reale.

Quello che hanno in comune tutti questi circuiti, è che non possono essere analizzati in nessun altro modo se non considerando la retroazione a tutti gli effetti (almeno, credo non esistano altri modi :-) ).
Quello che 'non mi andava giù ' del nostro circuito, è che è comunque possibilissimo analizzarlo con i normali strumenti, quindi considerando la Vbe come partizione tra la 1/gm e la Re, e di conseguenza trovare la corrente di collettore che sarà ic= gm*vbe, ed in questo modo ricavare l'uscita.
In questo caso quindi per analizzarlo non scomoderei la retroazione, a differenza dei circuiti retroazionati 'normali' in cui si deve PER FORZA considerarla.

Forse era un po' questo il dubbio, ma come mi è stato dimostrato, se anche questo è considerato retroazionato, ne farò tesoro ;)

Foto UtenteDirtyDeeds, il Gloop lo troviamo tagliando l'anello, dando un segnale stimolante, e valutando il segnale che ci torna indietro.
Il rapporto dei segnali (che siano corrente o tensione) ci dà il Gloop. (ovviamente con segno, per valutare la retroazione positiva o negativa)
Avatar utente
Foto Utentepierinter
620 2 7 10
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 1395
Iscritto il: 23 mar 2009, 0:05

1
voti

[23] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto UtenteDirtyDeeds » 11 nov 2013, 16:25

pierinter ha scritto:Quello che hanno in comune tutti questi circuiti, è che non possono essere analizzati in nessun altro modo se non considerando la retroazione a tutti gli effetti (almeno, credo non esistano altri modi :-) ).


Come no? Tutti i circuiti possono essere analizzati con i metodi della teoria dei circuiti: Kirchhoff, potenziali ai nodi, metodo degli anelli, sovrapposizione degli effetti ecc. ecc. Anche i metodi di Rosenstark e Pellegrini (v. questo articolo di Foto Utentecarloc), utili in particolare per i circuiti retroazionati (ma volendo anche per altri che non lo sembrano), non sono altro che teoremi di teoria dei circuiti.
It's a sin to write sin instead of \sin (Anonimo).
...'cos you know that cos ain't \cos, right?
You won't get a sexy tan if you write tan in lieu of \tan.
Take a log for a fireplace, but don't take log for \logarithm.
Avatar utente
Foto UtenteDirtyDeeds
55,7k 7 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 7013
Iscritto il: 13 apr 2010, 16:13
Località: Somewhere in nowhere

0
voti

[24] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto Utentepierinter » 11 nov 2013, 17:16

Mi correggo,sono io che non conosco altri modi per analizzare queu circuiti retroazionati :ok:
Avatar utente
Foto Utentepierinter
620 2 7 10
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 1395
Iscritto il: 23 mar 2009, 0:05

0
voti

[25] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto UtenteBubino » 12 nov 2013, 18:19

Grazie a Foto UtenteEnChamade sono (siamo) riusciti a risolvere il circuito, riportando i rispettivi valori! =D>
Il prof ha detto che vanno bene ;)

Adesso però, ci resta il problema dei valori richiesti nella seconda tabella, reazionati e non reazionati.
Non sappiamo da dove partire. Adesso chiediamo aiuto su questo (Pagina 1, post 1, immagine 3) :lol:
Secondo voi, i cenni teorici scritti negli appositi spazi, vanno bene o c'è qualche errore anche lì?
Comunque io ritengo che sia un po' difficilino ma vabbè...
Avatar utente
Foto UtenteBubino
40 1 4
New entry
New entry
 
Messaggi: 86
Iscritto il: 22 apr 2013, 23:00

0
voti

[26] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto UtenteEnChamade » 12 nov 2013, 23:44

Bubino ha scritto:Grazie a Foto UtenteEnChamade sono (siamo) riusciti a risolvere il circuito, riportando i rispettivi valori! =D>
Il prof ha detto che vanno bene ;)

=D> =D> =D> =D> Bravo Foto UtenteBubino!
Sono contento che siate riusciti. Bravi! Però... mi piacerebbe che tu (voi) riportassi (riportaste) la soluzione anche qui nel forum. Credo fermamente che una volta posto un quesito, questo debba essere portato a termine, anche perché, un domani, quando qualcuno avrà un problema simile, potrà trovare le risposte che cerca in modo completo. Per carità, non sei (siete) obbligati, ma sarebbe giusto...

Bubino ha scritto:Adesso però, ci resta il problema dei valori richiesti nella seconda tabella, reazionati e non reazionati.
Non sappiamo da dove partire. Adesso chiediamo aiuto su questo (Pagina 1, post 1, immagine 3) :lol:

Per operare questo calcolo, è necessario utilizzare un "modello ai piccoli segnali" del tuo transistor.
Allora, poiché io voglio che voi impariate qualcosa di elettronica, inizio con il darvi qualche linea guida, così che possiate ragionare:
1) Supponete di mettervi a lavorare in centro banda del vostro amplificatore. A quelle frequenze, come si comportano i condensatori C_1, C_2 e C_3?
2) Sapreste disegnare, rigorosamente utilizzando FidoCadJ, il modello ai piccoli segnali (considerando di lavorare sempre con segnali con frequenza che cade in centro banda) di un transistor BJT?
3) Sapreste sostituire il transistor all'interno del circuito con il suo modello ai piccoli segnali? Come viene vista l'alimentazione da un piccolo segnale con frequenza che cade nel centro banda? Sapreste disegnare lo schema equivalente ai piccoli segnali del circuito in esame?

Se non lo sapete ve lo spieghiamo ma, prima, voglio che mi dimostriate che ci avete almeno provato... magari, disegnado uno schema... anche se sbagliato! :mrgreen: :mrgreen:
Aspetto buone notizie! ;-) ;-)

Bubino ha scritto:Secondo voi, i cenni teorici scritti negli appositi spazi, vanno bene o c'è qualche errore anche lì?

Ne discutiamo quando abbiamo fatto i nostri calcoli su guadagno e banda.

Bubino ha scritto:Comunque io ritengo che sia un po' difficilino ma vabbè...

Tutto è difficile quando non lo si sa fare... ma poi, quando si impara, diventa facile. Comunque no, penso che l'esercizio sia fattibile e al giusto livello. Il problema è che, forse, non avete ancora ben digerito cosa state facendo. Questo capita spesso quando si affrontano argomenti nuovi; è capitato anche a me e, in realtà, mi capita tuttora anche con argomenti non propriamente nuovi... :cry: :cry: :cry: Quindi non preoccupatevi. :ok: :ok: :ok:
Avatar utente
Foto UtenteEnChamade
5.838 2 8 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 507
Iscritto il: 18 giu 2009, 12:00
Località: Padova - Feltre

0
voti

[27] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto Utenteburica » 13 nov 2013, 13:12

Scusami Bubino per me e per altri dilettanti a cui basta approcciarsi al problema in modo assai più approssimato, tanto per fare due saldature alla domenica, puoi dirmi se anche i valori numerici da me trovati corrispondono più o meno ai tuoi
Avatar utente
Foto Utenteburica
35 5
CRU - Account cancellato su Richiesta utente
 
Messaggi: 84
Iscritto il: 23 ott 2013, 1:34

0
voti

[28] Re: Esercitazione in laboratorio: Amplificatore retroazionat

Messaggioda Foto UtenteBubino » 13 nov 2013, 14:52

Forse ho trovato il modo.
Passo allo schema equivalente dell'amplificatore retroazionato, elimino la Re lavorando con il metodo indiretto, mi calcolo ciò che mi chiede. Oggi ci provo e posto tutto, dall'inizio alla fine ;)
Avatar utente
Foto UtenteBubino
40 1 4
New entry
New entry
 
Messaggi: 86
Iscritto il: 22 apr 2013, 23:00

Precedente

Torna a Elettronica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 28 ospiti