Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Partitore capacitivo

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utentecarloc, Foto UtenteDirtyDeeds, Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteBrunoValente

2
voti

[11] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 6 dic 2013, 22:58

Perche' la continua non esiste, per ben che vada ci sono dei gradini che iniziano a un certo tempo. Quando accendi un circuito i condensatori sono scarichi. Inoltre, se sbagli i parametri di simulazione e il gradino parte gia` a livello alto, non vedi nulla, ma se tieni a zero le condizioni iniziali, recuperi la simulazione.

Si calcolano le condizioni iniziali dalla continua quando si fanno circuiti di piccolo segnale, oppure quando si vuole tagliare fuori un lungo transitorio iniziale.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
104,0k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18476
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

0
voti

[12] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utentemavesla » 7 dic 2013, 0:38

IsidoroKZ ha scritto:Perche' la continua non esiste,
per ben che vada ci sono dei gradini che iniziano a un certo tempo. Quando accendi un circuito i condensatori sono scarichi. Inoltre, se sbagli i parametri di simulazione e il gradino parte gia` a livello alto, non vedi nulla, ma se tieni a zero le condizioni iniziali, recuperi la simulazione.



Continuo a fare un po' di fatica... Questi simulatori sono davvero un rompicapo.. Se il gradino parte già a livello alto e non utilizzo .UIC il simulatore mi calcola le condizioni iniziali dei condensatori in base al circuito che ho disegnato? Nel nostro caso, per esempio, V_{c1}(0) = 12 V e V_{c2}(0) = 0 V ? Da cui deriva che sull'uscita non vedrò nulla perché non ci sarà mai una transizione, giusto?
IsidoroKZ ha scritto:ma se tieni a zero le condizioni iniziali, recuperi la simulazione.

Da questa frase e dalle osservazioni precedenti deduco che utilizzando la direttiva .UIC il simulatore utilizza le condizioni iniziali di default che sono fissate per entrambi i condensatori a V_{c1}(0) = 0 V e V_{c2}(0) = 0 V, quindi riesco a vedere i 6 V in uscita poiché il simulatore vede comunque una transitorio. Corretto?
IsidoroKZ ha scritto:Si calcolano le condizioni iniziali dalla continua quando si fanno circuiti di piccolo segnale, oppure quando si vuole tagliare fuori un lungo transitorio iniziale.

Potresti fare degli esempi, anche banali, a riguardo (è sufficiente anche solo citarli, poi magari cerco del materiale in modo autonomo)? :oops:
PS: Grazie per la vostra pazienza! :-)
Avatar utente
Foto Utentemavesla
175 2 3
New entry
New entry
 
Messaggi: 72
Iscritto il: 19 ott 2013, 11:45

4
voti

[13] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 7 dic 2013, 10:30

mavesla ha scritto: Questi simulatori sono davvero un rompicapo..

Il mio suggerimento e` di lasciarli stare finche' non si padroneggiano bene i concetti della teoria e si e` studiato come lavorano.
mavesla ha scritto:Se il gradino parte già a livello alto e non utilizzo .UIC il simulatore mi calcola le condizioni iniziali dei condensatori in base al circuito che ho disegnato?

Se non metti .UIC il simulatore risolve la rete in continua, e usa i risultati trovati come condizione iniziali per il transitorio. In continua vuol dire che usa le sorgenti continue e i valori a t=0 per le sorgenti variabili.
mavesla ha scritto:Nel nostro caso, per esempio, V_{c1}(0) = 12 V e V_{c2}(0) = 0 V ?

La rete fatta da due capacita` ideali in serie non e` risolvibile in continua perche' il potenziale del nodo fra i due condensatori e` a potenziale indeterminato. I vari simulatori possono fare cose diverse, ad esempio dare errore (spice) oppure fare qualche assunzione tacita (psim). In alcuni casi i simulatori mettono delle resistenze molto elevate fra ciascun nodo e il riferimento (parametro gmin, mi pare) per far convergere la simulazione.
mavesla ha scritto:Da cui deriva che sull'uscita non vedrò nulla perché non ci sarà mai una transizione, giusto?

Si`
mavesla ha scritto:
Da questa frase e dalle osservazioni precedenti deduco che utilizzando la direttiva .UIC il simulatore utilizza le condizioni iniziali di default che sono fissate per entrambi i condensatori a V_{c1}(0) = 0 V e V_{c2}(0) = 0 V, quindi riesco a vedere i 6 V in uscita poiché il simulatore vede comunque una transitorio. Corretto?

Si`, giusto. Quando fai partire la simulazione nel dominio del tempo (transitorio) anche se metti solo una batteria in continua e i due condensatori, se le condizioni iniziali sono nulle il simulatore deve caricare i condensatori e quindi calcola un transitorio iniziale. Se la simulazione e` fatta con componenti ideali, nessuna resistenza in serie, il programma puo` dare errore perche' viene una costante di tempo di valore nullo.

Questa e` una delle tante ragioni per cui suggerisco di lasciare perdere i sinulatori.
mavesla ha scritto:Potresti fare degli esempi, anche banali, a riguardo (è sufficiente anche solo citarli, poi magari cerco del materiale in modo autonomo)?


Ho l'impressione che sia piu` utile avere le basi di elettrotecnica e poi qualcuno che ti spieghi il simulatore che usi, piuttosto che vedere esempi vari. Chissa` se qualcun altro puo` darti qualche indicazione utile?
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
104,0k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18476
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

0
voti

[14] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utentemavesla » 7 dic 2013, 10:45

IsidoroKZ ha scritto:Ho l'impressione che sia piu` utile avere le basi di elettrotecnica e poi qualcuno che ti spieghi il simulatore che usi, piuttosto che vedere esempi vari. Chissa` se qualcun altro puo` darti qualche indicazione utile?


L'impressione è azzeccata! Infatti seguendo anche la sezione apposita del forum sto cercando di recuperare piano piano poiché all'università la feci molto male a suo tempo (non vi dico dove altrimenti è come se vi dicessi il nome del Professore! :mrgreen: )
Grazie per le risposte!!
Avatar utente
Foto Utentemavesla
175 2 3
New entry
New entry
 
Messaggi: 72
Iscritto il: 19 ott 2013, 11:45

0
voti

[15] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utentedanseuse » 7 dic 2013, 20:04

Finalmente ci sono riuscita.

Ho applicato un gradino di 12 volt, con un ritardo di 2 ms rispetto all'origine.

Ora, come si vede dall'oscilloscopio, la tensione ai capi di C1 è effettivamente quella teorica. Ho anche provato a modificare le condizioni iniziali. Sia nel caso in cui queste vengano poste dal programma in modo automatico, sia nel caso in cui vengano poste a zero, però, il valore mostrato dall'oscilloscopio non cambia. Evidentemente ci sono ancora molte cose che non comprendo.
Speriamo che si chiariscano andando avanti col programma.
Avete gia` fatto gli equivalenti Thevenin e le reti RC nel tempo?


perché mi avevi posto questa domanda?
Allegati
fig3.png
fig3.png (46.31 KiB) Osservato 2187 volte
fig2.png
fig2.png (39.13 KiB) Osservato 2187 volte
Avatar utente
Foto Utentedanseuse
10 2
 
Messaggi: 20
Iscritto il: 2 dic 2013, 14:41

1
voti

[16] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 8 dic 2013, 0:30

danseuse ha scritto:
Avete gia` fatto gli equivalenti Thevenin e le reti RC nel tempo?


perché mi avevi posto questa domanda?


Perche' forse facendo un equivalente Thevenin lo si vedeva meglio. In ogni caso per queste reti indeterminate ogni simulatore fa quello che gli pare (e quello che puo`)
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
104,0k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18476
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

2
voti

[17] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 9 dic 2013, 11:50

danseuse ha scritto:Evidentemente ci sono ancora molte cose che non comprendo.
Speriamo che si chiariscano andando avanti col programma.


penso che quello che non riesci ad afferrare sia la differenza fra un generatore di continua e quello a gradino. la continua esiste per definizione da -\infty, quindi per il simulatore, qualunque sia l'istante di tempo di inizio della simulazione, i due condensatori non possono che essere carichi e quindi equivalenti a due circuiti aperti. da questo gli risulta il nodo centrale flottante, non collegato a nulla, e quindi non ha la possibilita' di calcolarne il valore in tensione.

mettendo invece il generatore di gradino, per il simulatore all'istante iniziale le due capacità sono a 0v, quindi equivalenti a due corto-circuiti. il punto centrale sarà quindi inizialmente a 0v e questo consentirà al simulatore di far convergere i conti.

farti un esempio di una possibile simulazione in cui il calcolo automatico possa essere utile mi viene difficile, almeno finché non avrai studiato il comportamento rc nel tempo.

ciao
obi
_______________________________________________________
Gli oscillatori non oscillano mai, gli amplificatori invece sempre

Io HO i poteri della supermucca, e ne vado fiero!
Avatar utente
Foto Utenteobiuan
5.824 2 10 12
Master
Master
 
Messaggi: 930
Iscritto il: 23 set 2013, 23:45

0
voti

[18] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utentemavesla » 9 dic 2013, 12:03

obiuan ha scritto:quindi per il simulatore, qualunque sia l'istante di tempo di inizio della simulazione, i due condensatori non possono che essere carichi e quindi equivalenti a due circuiti aperti. da questo gli risulta il nodo centrale flottante, non collegato a nulla, e quindi non ha la possibilita' di calcolarne il valore in tensione.

Non capisco questa affermazione sul fatto che i condensatori sono carichi perché c'è la continua da -\infty . Non avevamo detto che la rete in continua non si può risolvere e quindi le condizioni iniziali dei condensatori dipendono dal simulatore?
Avatar utente
Foto Utentemavesla
175 2 3
New entry
New entry
 
Messaggi: 72
Iscritto il: 19 ott 2013, 11:45

1
voti

[19] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 9 dic 2013, 12:07

Che e` quanto ti ha detto Foto Utenteobiuan!

Se consideri i due condensatori carichi, basta che la loro somma faccia 12V (o quello che era). Se poi sono entrambi carichi a 6V, oppure uno a 2V e l'altro a 10V, o ancora uno a 314.15926V e l'altro a -302.15926V non fa differenza, il potenziale del punto di mezzo non lo puoi calcolare.

Se invece parti con condizioni iniziali assegnate, lavori nel dominio del tempo (o forse c'e` l'effetto di gmin) le cose cambiano, e puoi trovare una soluzione.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
104,0k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18476
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

0
voti

[20] Re: Partitore capacitivo

Messaggioda Foto Utentemavesla » 9 dic 2013, 12:08

Perfetto! :ok:
Avatar utente
Foto Utentemavesla
175 2 3
New entry
New entry
 
Messaggi: 72
Iscritto il: 19 ott 2013, 11:45

PrecedenteProssimo

Torna a Elettronica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 8 ospiti