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Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[71] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteDarioDT » 21 feb 2015, 8:09

Le lampade con reattore elettronico hanno dei condensatori in ingresso che servono per il funzionamento della lampada stessa. Questi condensatori (serbatoi di energia) si caricano nel normale funzionamento della lampada.
In alcune situazioni, tratti in comune di cavi di alimentazione, questo condensatore si può caricare anche quando l'interruttore è aperto attraverso le capacità parassite dei cavi. Successivamente alla carica il condensatore si scarica sulla lampada che fa un flash di accensione e si spegne perché l'interruttore è aperto. A questo punto il condensatore riprende a caricarsi fino alla successiva scarica e così all'infinito.
Purtroppo fare diagnosi a distanza è complicato, bisognerebbe verificare come transitano i cavi nelle tubazioni, se l'interruttore di accensione di questa lampada interrompe il neutro, se in queste tubazioni oltre al circuito luce transitano altri circuiti ecc.
Ciao,
Dario
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[72] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utente6367 » 21 feb 2015, 13:54

A prescindere dall'uso dei bipolari che mi hanno invaso la cucina (ho ora solo due prese) io continuo a volermi far montare un terzo magnetotermico nel quadro che mi gestisca forno, fornelli e frigo. E' una operazione così tecnicamente complicata?


Purtroppo molti installatori fanno gli impianti solo come vogliono loro, neanche se si chiedono delle migliorie. O mangi la minestra o salti la finestra.

Alla faccia di coloro che dicevano gli installatori conoscono le esigenze dei clienti e non serve che una norma dia indicazioni prestazionali.


A parte ciò, resta un problema vergognoso. C'è un faretto in un ripostiglio vicino al bagno che lampeggia da spento.


In questo fascicolo c'è un articolo che tratta il problema.
http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/aaab44331c1d3231c12579f30041fc92/$file/DayByDIN%2001_12.pdf
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[73] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteelettroigor » 21 feb 2015, 14:08

6367 ha scritto:Alla faccia di coloro che dicevano gli installatori conoscono le esigenze dei clienti e non serve che una norma dia indicazioni

Non generalizziamo :-P ..
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[74] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 8:40

Ragazzi, la cosa sta diventando veramente incredibile. Sembra una commedia se non fosse una enorme tragedia che mi sta causando stress, perdita di sonno e pure di tempo di lavoro.

Grazie alla pubblicazione che mi avete mandato, mi hanno risolto tutti i lampeggiamenti e tra un paio di giorni verrano finalmente a separare i vari circuiti in tre, come da me richiesto fin dall'inizio (chissà se poi le sezioni dei tubi basteranno, ma oserei dire che questo è il problema minore).

L'altro giorno, prima che li minacciassi di denuncia, mi avevano consegnato una certificazione dell'impianto nella quale si diceva che l'impianto rispetta la norma dell'arte ma non il livello 1 della variante 3 CEI 64/8 (quella sui livelli prestaizonali), con preciso accordo del committente. Escludiamo per un attimo il fatto che non è assolutamente vero che io abbia accettato di non rispettare il livello uno ma che, anzi, gli ho portato io stesso fotocopia della variante durante i lavori (!!). La dichiarazione di conformità è stata cestinata e ora ne faremo un'altra viste anche le modifiche che nel frattempo stiamo facendo, ma questi scriteriati NON vogliono rinunciare a quella dicitura rispetto alla rinuncia del livello 1 della V3 (in realtà non capisco nemmeno perché, non siamo lontani dal V3, manca l'illuminazione di emergenza e pochissimo altro...). Nella dichiarazione non hanno nemmeno intenzione di mettere disegno dell'impianto. ?%

Per ora però avrei una singola domanda per voi. In una circolare della UNAE del 2011 (precedente alla pubblicazione della direttiva CEI) si diceva che il livello 1 era discrezionale e poteva in rari casi essere evitato purché con accordo scritto del committente. Bene, mi risulta anche che la suddetta variante sia stata poi integrata nel capitolo 37 (settima edizione della normativa 2012) e che abbia ora carattere normativo non derogabile, anche se il cliente volesse diversamente.

E' così? A parte il fatto che avevamo concordato un impianto a norma CEI, è vero che oggi in un nuovo impianto è obbligatorio rispettare almeno il livello uno ANCHE se il cliente avesse detto di no? Mi risulta sia così ma più conferme ho più sono sereno. Ogni vostro suggerimento sarà prezioso ché ci sto perdendo veramente la serenità dietro questa vicenda... :shock: Sono già in contatto con un avvocato ma con tutti i soldi che ho speso dietro 'sta azienda non ne ho più molti.......

Grazei!!
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[75] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteligabue » 3 apr 2015, 9:13

Per norma il livello 1 è il minimo prestazionale.
Però è anche vero che se il committente è d'accordo a rinunciare la livello 1, SOLO PER LA PARTE FUNZIONALE E NON PER QUELLA RELATIVA ALLA SICUREZZA, si potrebbe effettuare il così detto Patto in Deroga (più volte citato da TNE Tuttonormel). L'accordo deve essere scritto.
In tutta sincerità, non vedo proprio perché si debba rinunciare al livello 1, visto che la norma ha l'obiettivo di migliorare la funzionalità dell'impianto e l'evoluzione della tecnoclogia, senza rinunciare alla sicurezza (requisito imprescindibile). In fondo la spesa per il livello 1 non è tutto questo salasso...
Poi, nella propria abitazione, ognuno è libero di far quel che meglio ritiene (sempre e soltanto dal punto di vista funzionale e non della sicurezza)...

saluti :mrgreen:
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[76] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 3 apr 2015, 9:16

bluefsun ha scritto:Bene, mi risulta anche che la suddetta variante sia stata poi integrata nel capitolo 37 (settima edizione della normativa 2012) e che abbia ora carattere normativo non derogabile, anche se il cliente volesse diversamente.
E' così?


No: a parte il fatto che non c'è obbligo legislativo di seguire la norma 64-8 ma solo la regola d'arte, il capitolo 37 riguarda le prestazioni minime dell'impianto e non la sua sicurezza ed è inserito per tutelare il cliente sprovveduto.
Il cliente paga e ha tutto il diritto di richiedere di più o di meno dei livelli del capitolo 37.
Se il cliente non ha soldi o non vuole spenderli e si accontenta di un impianto minimale, purché sicuro, ha il diritto di derogare (... l'impianto mica lo paga il CEI)
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[77] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 9:35

ligabue ha scritto:se il committente è d'accordo a rinunciare la livello 1, SOLO PER LA PARTE FUNZIONALE E NON PER QUELLA RELATIVA ALLA SICUREZZA, si potrebbe effettuare il così detto Patto in Deroga (più volte citato da TNE Tuttonormel). L'accordo deve essere scritto.


In cosa consiste la parte funzionale?

In tutta sincerità, non vedo proprio perché si debba rinunciare al livello 1 [...] In fondo la spesa per il livello 1 non è tutto questo salasso...


Appunto, è ciò che sto cercando di fargli capire, a costo di mettere io stesso le mani nell'impianto per quelle poche cose mancanti.... ?%

a parte il fatto che non c'è obbligo legislativo di seguire la norma 64-8 ma solo la regola d'arte, il capitolo 37 riguarda le prestazioni minime dell'impianto e non la sua sicurezza ed è inserito per tutelare il cliente sprovveduto.


Quanto mi pare di aver capito è questo:

  • La legge prevede il rispetto dello "stato dell'arte"
  • La legge non necessariamente prevede esplicitamente il rispetto di specifiche direttive tecniche ma, appunto, lo stato dell'arte
  • La direttiva CEI 64/8 ha carattere normativo, e costituisce pertanto la definizione corrente di "stato dell'arte"
  • Ammesso e non concesso che in precedenza la variante 3 avesse avuto carattere facoltativo, i suoi contenuti sono ora parte integrante della direttiva in vigore, capitolo 37 edizione 2012
  • Ciò premesso, il livello prestazionale minimo (livello 1) previsto dalla direttiva costituisce lo stato dell'arte ed è di conseguenza normativo (ovvero obbligatorio per legge)

Come dicevamo, la variante V3 è divenuta poi il capitolo 37 nella Norma CEI 64/8, 7a edizione del 2012. E' quindi oggi una parte integrante della direttiva. Inoltre, come viene affermato nel seguente documento dell'UNAE presente sul sito del Collegio dei Periti Industriali di Bologna http://www.perindbo.org/userfiles/file/ ... -8_CNA.pdf a pagina 5 (grassetti miei)

  • "Il Cap. 37 è ovviamente normativo [obbligatorio ndr], [...] le dotazioni minime (Livello 1) sono ora previste dalla normativa e non sono lasciate alla discrezionalità di ogni singolo installatore"

Inoltre, sempre secondo l'UNAE, in questo articolo: http://web.archive.org/web/201106180116 ... nimi-gli-i del 15 giugno 2011 che riporta una nota del Notiziario Ufficiale di Informazione Tecnica dell’UNAE, si legge (grassetti miei):

  • "Nell’ipotesi in cui l’applicazione parziale delle vigenti norme tecniche fosse contrattualmente richiesta dal committente [cosa peraltro mai avvenuta ndr], ciò non solleverebbe l’installatore dalle sue responsabilità, nel caso in cui risultasse non rispettata la regola dell’arte [...] Infatti, le norme in materia di sicurezza degli impianti sono norme imperative e quindi non sono derogabili per contratto, così come le relative responsabilità degli installatori. L’accenno ad accordi fra installatore e cliente (committente) a cui fa riferimento la Variante in argomento, è da intendersi per i livelli prestazionali 2 e 3 [non quindi per il livello 1 ndr] [...]"

Sbaglio? Grazie!!

:cry: :cry: :cry: :shock: ?%

[questo ovviamente prescindendo dal fatto che con l'impresa avevamo concordato il rispetto della CEI, con tanto di discussione sui livelli, eh!...]
Ultima modifica di Foto Utentebluefsun il 3 apr 2015, 9:42, modificato 1 volta in totale.
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[78] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 9:42

bluefsun ha scritto:Sbaglio?


E' come ha scritto Foto UtenteGoofy. Le norme tecniche sono FACOLTATIVE. L'obbligo riguarda il rispetto della regola dell'arte (L. 186/68), che è presunta tale quando si rispettano le norme CEI, altrimenti va dimostrata. Il capitolo 37 riguarda esclusivamente aspetti funzionali: quante prese, quanti circuiti, ecc. e come tali frutto di accordi contrattuali tra le parti e quindi derogabili. Pertanto, tu hai diritto al livello 1 (o 2 o 3) per default, fatto salvo un accordo scritto tra le parti nel quale rinunci esplicitamente.
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[79] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentedemos81 » 3 apr 2015, 9:47

Danielex ha scritto:se il tuo impianto elettrico è stato rifatto in occasione di una ristrutturazione edile dell'unità immobiliare deve avere le prestazioni minime indicate nel capitolo 37 della norma CEI 64-8.

Sono raccomandazioni, il "deve" come verbo è inappropriato.
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[80] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 9:48

Mike ha scritto:E' come ha scritto Foto UtenteGoofy. Le norme tecniche sono FACOLTATIVE. L'obbligo riguarda il rispetto della regola dell'arte (L. 186/68), che è presunta tale quando si rispettano le norme CEI, altrimenti va dimostrata. Il capitolo 37 riguarda esclusivamente aspetti funzionali: quante prese, quanti circuiti, ecc. e come tali frutto di accordi contrattuali tra le parti e quindi derogabili. Pertanto, tu hai diritto al livello 1 (o 2 o 3) per default, fatto salvo un accordo scritto tra le parti nel quale rinunci esplicitamente.


Grazie mille. Quindi quanto scritto qui http://www.perindbo.org/userfiles/file/ ... -8_CNA.pdf pagina 5:

  • Il Cap. 37 è ovviamente normativo e rappresenta, in pratica, un sistema di classificazione del livello di consistenza e di fruibilità dell’impianto elettrico che permette, fra l’altro, di rendere trasparente ed omogeneo il valore tecnico dell’impianto in quanto le dotazioni minime (Livello 1) sono ora previste dalla normativa e non sono lasciate alla discrezionalità di ogni singolo installatore

Quell'"ora" distingue che con l'edizione del 2012 le cose cambiano: il capitolo 37 diviene normativo. Cosa significa esattamente se non che è appunto normativo (= obbligatorio per legge)? Non capisco...

ps: sì, l'impianto è stato fatto ex novo in lavori di manutenzione straordinaria.
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