Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

Moderatori: Foto UtenteMASSIMO-G, Foto Utentesebago, Foto UtenteMike, Foto Utentelillo

0
voti

[91] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 3 apr 2015, 11:34

non discuto sul fatto di come sia stato scritto il DM37/08, comunque che sia scritto bene o male (come pensiamo tutti) è pur sempre una legge che va rispettata, nell'art.6 dove viene scritto che l'installatore esegue l'impianto elettrico a regola d'arte, in conformità alla normativa vigente vuol dire che una norma la deve seguire che sia CEi o UNi o altro quindi non è facoltativa anche perché nella dichiarazione di conformità l'installatore DEVE inserire che norma ha seguito
non ci sono problemi, ma solo soluzioni
Avatar utente
Foto Utenteiosolo35
41,9k 7 11 12
Master
Master
 
Messaggi: 3386
Iscritto il: 15 mar 2012, 15:34
Località: Trento

1
voti

[92] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 3 apr 2015, 11:44

Aggiungo soltanto questo:
il cosiddetto "patto in deroga", un accordo scritto fra installatore e committente volto a rinunciare esplicitemente ai requisiti prestazionali previsti dal cap. 37 della norma CEI 64/8 è stato "inventato" da una famosa rivista del settore.
E' una soluzione che a livello logico ha senso e conosco molti installatori che ne hanno fatto uso.
Il valore "legale" di questo patto però non esiste, non è previsto da alcun documento legislativo.
In caso di contenzioso questo benedetto patto in deroga non avrebbe sostanzialmente alcun valore.
Avatar utente
Foto UtenteDanielex
2.945 3 4 8
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 2443
Iscritto il: 21 feb 2008, 18:18

0
voti

[93] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 11:56

Danielex ha scritto:Aggiungo soltanto questo:
il cosiddetto "patto in deroga", un accordo scritto fra installatore e committente volto a rinunciare esplicitemente ai requisiti prestazionali previsti dal cap. 37 della norma CEI 64/8 è stato "inventato" da una famosa rivista del settore.
E' una soluzione che a livello logico ha senso e conosco molti installatori che ne hanno fatto uso.
Il valore "legale" di questo patto però non esiste, non è previsto da alcun documento legislativo.
In caso di contenzioso questo benedetto patto in deroga non avrebbe sostanzialmente alcun valore.


Dai miei lontanissimi esami di diritto e avendo letto le varie leggi in materia, è proprio ciò a cui ero giunto. :-) Perciò direi che, sebbene tollerata (come prassi in molti altri settori), una mia eventuale dichiarazione di presa di responsabilità o richiesta di andare in deroga al livello 1, avrebbe ben scarso valore in sede di contenzioso. Sarebbe in sostanza a forte rischio di nullità, visto che contra legem.

Perché: la norma tecnica presa a riferimento per il rispetto dello stato dell'arte (la CEI) ha carattere normativo, ovvero è obbligatoria, ivi incluso il capitolo 37, e nessun contratto può - anche se ci fosse accordo tra le parti - andare in deroga alla norma, nemmeno in parte, pena nullità del contratto stesso (e della dichiarazione).

Ovvero: non solo non ho mai rinunciato al livello minimo del capitolo 37 CEI/08 (ed. 2012), ma non avrei nemmeno potuto farlo (né per iscritto né oralmente). Se avete qualche riferimento che dica il contrario mi sarebbe preziosissimo. :)
Avatar utente
Foto Utentebluefsun
43 4
New entry
New entry
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 29 gen 2015, 15:52

1
voti

[94] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 12:19

Danielex ha scritto:In caso di contenzioso questo benedetto patto in deroga non avrebbe sostanzialmente alcun valore.


Ma non è vero, un contratto tra privati ha un suo preciso valore ed è contemplato dal codice civile. Quale contenzioso tra le parti ci può essere se è il cliente stesso che ha richiesto di derogare?
--
Michele Guetta
--
Non credete minimamente a ciò che dico. Non prendete nessun dogma o libro come infallibile. (Buddha)
--
Quello che non comprendi con l'insegnamento, lo imparerai, a tue spese, con l'esperienza. (MMGM)
Avatar utente
Foto UtenteMike
51,7k 7 10 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 14226
Iscritto il: 1 ott 2004, 18:25
Località: Conegliano (TV)

0
voti

[95] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 12:25

Mike ha scritto:Ma non è vero, un contratto tra privati ha un suo preciso valore ed è contemplato dal codice civile. Quale contenzioso tra le parti ci può essere se è il cliente stesso che ha richiesto di derogare?


Non è esatto. Un contratto tra privati ha due clausole fondamentali per porsi in essere. La prima è che entrambi ne abbiano notorietà (infatti il contratto può avere anche forma orale). La seconda è che nessuna delle clasuole sia contra legem. Ovvero che in alcun punto tale contratto violi neppure incidentalmente o parzialmente una norma in vigore all'atto della stipula. Per esempio: una clausola vessatoria, anche se nota e accettata da entrambe le parti, non è legale e in caso di contenzioso il contratto perde di validità anche se controfirmato e noto a entrambe le parti (tecnicamente si definisce nullo).

Questo appare lo stesso caso. La normativa in vigore (DM 37/08 alla Legge 186/68) prevede che gli impianti rispettino lo stato dell'arte e una norma tecnica. Se si decide di applicare la CEI, è necessario rispettarne tutte le parti di carattere normativo (=obbligatorio). Tra queste vi è anche il capitolo 37, perlomeno per quanto concerne il livello minimo consentito dalla norma tecnica stessa (ovvero il livello 1). Nella pratica, poi, è tollerata la dichiarazione di esenzione, ma come diceva danielex non appare esservi un riferimento di legge che permetta di redigerla (è tollerato ma non permesso: così come molti vigili tollerano che si fumi mentre si è alla guida, cosa vietata quanto usare il cellulare eppure trattata molto diversamente). Tuttavia tollerata non vuol dire né legale, né prevista da qualche legge. C'è? Sarei interessato per "pararmi"! :-)
Ultima modifica di Foto Utentebluefsun il 3 apr 2015, 12:32, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Foto Utentebluefsun
43 4
New entry
New entry
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 29 gen 2015, 15:52

1
voti

[96] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 12:32

bluefsun ha scritto:Ovvero: non solo non ho mai rinunciato al livello minimo del capitolo 37 CEI/08 (ed. 2012), ma non avrei nemmeno potuto farlo (né per iscritto né oralmente). Se avete qualche riferimento che dica il contrario mi sarebbe preziosissimo. :)


Ribadisco, le norme tecniche NON sono obbligatorie, l'obbligo riguarda la "regola dell'arte" come previsto dalla L. 186/68. Il capitolo 37 fa parte della norma, non è legge, l'installatore è obbligato a redigere un progetto (DM 37/08 art. 5), in questo progetto determina le caratteristiche dell'impianto che fornirà e le normative di riferimento. Per esempio la CEI 64-8, ma anche no, il cliente è di origine tedesca e lo vuole conforme alle VDE, o inglese e lo vuole conforme alle BS, sono accordi tra le parti. Con l'accettazione del preventivo (progetto) l'installatore esegue quanto previsto e lo consegna al termine dei lavori con il rilascio della DICO nella quale specificherà le norme seguite per la progettazione, realizzazione e verifica.
--
Michele Guetta
--
Non credete minimamente a ciò che dico. Non prendete nessun dogma o libro come infallibile. (Buddha)
--
Quello che non comprendi con l'insegnamento, lo imparerai, a tue spese, con l'esperienza. (MMGM)
Avatar utente
Foto UtenteMike
51,7k 7 10 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 14226
Iscritto il: 1 ott 2004, 18:25
Località: Conegliano (TV)

0
voti

[97] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utentebluefsun » 3 apr 2015, 12:37

Mike ha scritto:l'obbligo riguarda la "regola dell'arte" come previsto dalla L. 186/68


Esatto.

l'installatore è obbligato a redigere un progetto (DM 37/08 art. 5), in questo progetto determina le caratteristiche dell'impianto che fornirà e le normative di riferimento.


Esatto: in questo caso è stata scelta la CEI 64/8, che assume pertanto carattere normativo.

Con l'accettazione del preventivo (progetto) l'installatore esegue quanto previsto e lo consegna al termine dei lavori con il rilascio della DICO nella quale specificherà le norme seguite per la progettazione, realizzazione e verifica.


Esatto. Ma una volta scelta la norma che si decide di rispettare, la legge non permette di derogare dai requisiti minimi che la norma stessa prevede. Altrimenti è come non averla applicata e si potrebbe addirittura configurare il reato di truffa (paradossalmente). E' richiesto lo stato dell'arte che è costituito da una norma di riferimento. Non vedo come un contratto privato possa andare in deroga a tale rispetto. E non trovo elementi di legge che dicano il contrario. Se ci sono, al di là della prassi che ormai conosciamo, è proprio quello che cerco! :-|
Ultima modifica di Foto Utentebluefsun il 3 apr 2015, 12:40, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Foto Utentebluefsun
43 4
New entry
New entry
 
Messaggi: 89
Iscritto il: 29 gen 2015, 15:52

0
voti

[98] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteMike » 3 apr 2015, 12:40

bluefsun ha scritto:Questo appare lo stesso caso. La normativa in vigore (DM 37/08 alla Legge 186/68) prevede che gli impianti rispettino lo stato dell'arte e una norma tecnica.


No, l'impianto elettrico deve rispettare solamente la "regola d'arte", se applica la "regola d'arte" c'è la presunzione di conformità automatica alla "regola dell'arte", viceversa si deve dimostrare.

bluefsun ha scritto:Se si decide di applicare la CEI, è necessario rispettarne tutte le parti di carattere normativo (=obbligatorio).


No, se applico la norma, proprio perché facoltativa non sono obbligato ad applicarla tutta ma posso derogare con soluzioni alternative difformi dalla norma ma che comunque rispettano la "regola dell'arte". Se così non fosse non ci sarebbe nessuna innovazione perché prima si dovrebbe fare una norma, invece accade esattamente il contrario, prima di realizza il prodotto/impianto innovativo sui principi di "regola dell'arte" e poi, forse, seguirà la norma tecnica.

bluefsun ha scritto: Tuttavia tollerata non vuol dire né legale, né prevista da qualche legge. C'è? Sarei interessato per "pararmi"! :-)


Vale anche il contrario, quello che non è vietato è permesso.
--
Michele Guetta
--
Non credete minimamente a ciò che dico. Non prendete nessun dogma o libro come infallibile. (Buddha)
--
Quello che non comprendi con l'insegnamento, lo imparerai, a tue spese, con l'esperienza. (MMGM)
Avatar utente
Foto UtenteMike
51,7k 7 10 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 14226
Iscritto il: 1 ott 2004, 18:25
Località: Conegliano (TV)

2
voti

[99] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto Utente6367 » 3 apr 2015, 12:49

Mike ha scritto:
bluefsun ha scritto:Se si decide di applicare la CEI, è necessario rispettarne tutte le parti di carattere normativo (=obbligatorio).


No, se applico la norma, proprio perché facoltativa non sono obbligato ad applicarla tutta


Bisogna intendersi.

Se dichiaro di applicare la norma CEI 64-8, o qualunque altra norma, sono obbligato ad applicarla tutta (ovviamente tutte le parti applicabili al contesto).
Se ne applico solo una parte a discrezione, ovviamente non potrò dichiarare di aver applicato la CEI 64-8, ma dovrò dichiarare le parti che ho applicato (Parte 4, parte 5, sezione 701...).
Avatar utente
Foto Utente6367
18,8k 5 9 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 6064
Iscritto il: 9 set 2005, 0:00

0
voti

[100] Re: Impianto elettrico rifatto e... mi raccontano frottole!

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 3 apr 2015, 12:49

I pareri sono discordanti, sarebbe interessante sapere se c'è un precedente, una sentenza.
Che io sappia no.

Non dimentichiamoci che noi siamo impiantisti, i giuristi ragionano in modo molto contorto per noi :shock:

Alla fine stiamo facendo filosofia
Avatar utente
Foto UtenteDanielex
2.945 3 4 8
Expert EY
Expert EY
 
Messaggi: 2443
Iscritto il: 21 feb 2008, 18:18

PrecedenteProssimo

Torna a Impianti, sicurezza e quadristica

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 14 ospiti