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Motore a spazzole con collettore eroso

Trasformatori, macchine rotanti ed azionamenti

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[21] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utentemario_maggi » 31 mag 2015, 19:06

Aggiungerei un'induttanza in serie al motore.
Ciao
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[22] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto UtenteCandy » 31 mag 2015, 19:13

Per curiosità. A cosa gioverebbe? Ammesso che ci sia un problema nel prolungare la vita delle spazzole, cosa fa tale induttanza?

Io resto dell'idea che nel caso specifico sia stato usato un motore con carboncini di pessima qualita o non adatti per quelle velocità. Poi, che ci siano tecniche per allungarne la vita sarà anche vero, ma solo partendo da materiali di qualità adeguata.
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[23] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteadert » 31 mag 2015, 22:53

JOHNANN ha scritto:Solo per curiosita' , volendo creare uno schema soft start PWM :D ,

Una soluzione di queso tipo , rampato , riduce solo la quota di corrente dovuta alle inerzie , sollo nelle fasi di accelerazione , poi a velo costante torna a prende la corrente di carico.
La corrente di spunto nella fase di accelerazione è dovuta a:
1-Inerzia del rotore del motore , ma visto che il motore è piccolo , questa è molto bassa.
2-Inerzia del riduttore ?
3-Inrzia del carico , ma visto che c'è un riduttore , questa è bassa vista lato motore
Io non vedo un gran vantaggio.Comunque guarda qui:
http://www.electroyou.it/g.schgor/wiki/articolo27
dove al generaratore della tensione di controllo devi mettere un generatore di rampa.
Il + semplice generatore di rampa è il classico circuito RC che mandi in carica alla aperura del contatto reed di marcia. DEvi usare un contatto normalmente chiuso.
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[24] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteangel99 » 1 giu 2015, 9:43

Alcune considerazioni.

In questo 3D come anche in questo, il problema è simile. E' tipico di ciò che io definisco "Elettronico 2.0". l'E2.0 è quello convinto che oggi l'elettronica sia interamente costituita dalla combinazione lineare di tre fattori: Arduino, 555 e PWM. Tutto il resto è fuffa inutile. Non per modo di dire, ma viene definita proprio "tutto quel casino (del quale si può benissimo fare a meno N.d.r.)", come nel 3D del link qui sopra.

Il PWM sta assurgendo al ruolo di Controllo Universale. Se devi pilotare un motore, che sia BL, a spazzole, stepper, AC... fai un PWM e risolvi tutto. I coefficienti della combinazione lineare sono (0,1,1). Se invece vuoi fare un robot, allora ti serve Arduino, ma i motori li piloti sempre in PWM. In questo caso i coefficienti diventano (1,0,1). Lo spazio è sempre quello.

La teoria dei controlli è una cosa, purtroppo o per fortuna, un po' più complicata. Il PWM non è IL controllo, ma spesso ne è parte fondamentale. Il fatto che ne sia solo parte implica intrinsecamente che usando solo quello non si arriva da nessuna parte o quasi. E questi sono esempi abbastanza chiari.

Il controllo dei motori è la parte più conosciuta e più studiata dell'automazione. Sul controllo di coppia, posizione, velocità, accelerazione (e volendo si può derivare ancora), si è scritto praticamente tutto. Case produttrici come ST hanno sviluppato integrati che sono dei gioielli e ne hanno spiegato anche bene il funzionamento. Ma l'E2.0 li considera fuffa, ritiene che 2 A siano pochi e vuole fare un controllo da 300 W con un 555 e un mosfet. Auguri!

Fare le cose senza capirle, filosofia Arduino, o farle capendole poco, filosofia che traspare dall'application note Microchip dell'altro 3D, non è mai un buon punto di partenza ed è sempre un pessimo punto di arrivo, che usualmente coincide con l'apertura di un 3D dove si chiede quale sia il valore del componente da cambiare, non ove sia l'errore di concetto.

Qui l'OP dovrebbe chiedersi: ma perché mi consigliate di velocizzare la commutazione con l'aggiunta di un Push-Pull e poi mi consigliate di rallentarla inserendo un induttore in serie? Le due cose non sono in contrasto tra loro? I consigli che ti sono stati dati, funzionano per risolvere alcuni frequenti problemi in sistemi simili, e allora, vai. Prova. Uno di questi, quello del Push-Pull, probabilmente peggiorerà la situazione. L'altro va nella direzione giusta. Inserire questa novità creerà poi altri problemi, che tentare di risolvere a caso porterà altri problemi, e così via.

Il problema di base è che il PWM da solo non è un controllo motore. Usato come stai facendo tu, il motore lo scassi. Spiegarti perché è difficile, in pratica l'integrazione la fai fare al sistema meccanico invece che a quello elettronico, e questo è sbagliato. Inserire l'induttanza in serie sposta parte dell'integrazione più indietro nel sistema e migliora la questione. Ma a caso è difficile prendere il bersaglio. Buona fortuna.
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[25] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto UtenteJOHNANN » 1 giu 2015, 21:22

Le tue considerazioni sono giuste ;-) , non avevo in mente di creare un superprogetto a ponte 298 , controllo di corrente o e altri integrati. Cercavo una cosa semplice e con calma cercando tra mie vecchie riviste, e un po sul web ho creato uno schema ,e tutto da solo dopo 16 anni be' ne sono comunque contento.Sono un perito elettronico e telecomunicazioni del 98' , non prendevo un libro in mano da anni, ed e' stata solo voglia di provarci e provato e riprovato su basetta e tutto funzionava.
Ora so' che non e' il massimo ma ti garantisco che il tutto FUNZIONA PERFETTAMENTE per piu' di 4-5 mesi, MA accetto pienamente le tue considerazioni ( angelo99) , e poi il bello del forum e' propio questo aiutarsi e capire i propi errori. :ok:
AGGIORNAMNETO: Oggi ho provato il propulsore in mare e forse ho capito il problema delle spazzole-collettore a cosa sia dovuto:
praticamente ho tarato la ntc sulla carcassa a 50°SUL NUOVO MOTORE , nel motore che si e' rotto NON ERA PRESENTE LA NTC!
Il motore NUOVO oggi si fermava dopo neanche 3 minuti di moto, questo perche ' la ntc bloccava il PWM non appena rilevava i 50°.
Il vecchio motore senza ntc rimaneva in moto anche per piu' di 15 minuti, ora capisco che si arrivava a TEMPERATURE ESTREME per il sistema spazzole collettore, quindi penso che il problema sia dovuto a questo!
per angelo 99: sono cresciuto a pane ,nutella e nuova elettronica e per anni sono stato radioamatore,il mio intento era non solo quello di crEare qualcosa da me,ma piuttosto di divertirmi e ritrovare l'amata 'elettronica che da anni avevo abbandonato.Se ero una persona diversa compravo un brushless con ESC su ebay e finiva li... be ora aspetto un tuo consiglio :-P ;-)
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[26] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteadert » 1 giu 2015, 21:42

angel99 ha scritto:Alcune considerazioni.


Ognuo cerca delle soluzioni alla luce delle proprie conoscenze , e le propone ; il confronto nel forum con altre conoscenze diverse crea la crescita nel singolo E2.0. :roll:
L' E2.0 è una realtà in evoluzione e tu potresti essere un catalizzatore per la sua crescita , proponici tu una soluzione , ben lieti di crescere e ampliare le ns conoscenze.
O_/
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[27] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteadert » 1 giu 2015, 22:07

JOHNANN ha scritto:AGGIORNAMNETO: Oggi ho provato il propulsore in mare e forse ho capito il problema delle spazzole-collettore a cosa sia dovuto:

Ma hai fatto le modifiche ?:
1-Frequenza >=10khz
2-Resistenza tra + e pin 4 con collettore transistor per rendere attivo il reset del 555.
3-Push -pull
Fai una prova a carico nella vasca , misurando la corrente assorbita , forse a piena tensione 24 V assorbe >> di 300/24=13A , se cosi' è devi limitare la tensione in out al PWM.
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[28] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteangel99 » 1 giu 2015, 22:59

adert ha scritto:[...] se cosi' è devi limitare la tensione in out al PWM.

Questo è l'errore di concetto.

E' necessaria una tensione elevata e la retroazione per il controllo di corrente. Se non controlli la corrente sei costretto a uno dei seguenti due funzionamenti, entrambi non soddisfacenti.

- Mantieni la tensione elevata e proteggi con sensore di temperatura. Ottieni buone caratteristiche, ma ti si blocca tutto dopo pochi minuti. Oltre a questo, ottieni comunque un danneggiamento del motore.

- Abbassi la tensione per limitare la corrente. Non danneggi il motore, ma le caratteristiche elettromeccaniche diventano insufficienti.

Far lavorare un motore al limite delle sue caratteristiche implica la necessità di un driver sofisticato. L'altra soluzione è un driver molto semplice con un motore surdimensionato 10/1.

Il controllo di corrente in retroazione non è una cosa difficile, sulle AN della ST è spiegato molto meglio di come potrei fare io.
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[29] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto UtenteJOHNANN » 1 giu 2015, 23:44

adert: non ancora fatto le modifiche ho chiuso il propulsore ,ma ne ho un 'altro in lavorazione su cui faro' le modifiche sul PCB , in tutto ne ho 2! :ok:
angel99: comprai uno di questi seascooter originale , pagato 600 euri :? poi prese acqua e la meccanica divento un blocco di ruggine ..... :shock:
La scheda originale quella montata di fabbrica aveva come MOSFET in uscita al motore un STP60NF06 E come diodo un MBR2045CT , controllo ntc , ma non so se aveva controllo di corrente !
Sono stato un paio d'ore per vedere altro ma era tutta SMD, alcuni integrati illeggibili, pero' penso che il modo di pilotare il motore sia simile al mio ... penso... #-o
Ora prossimo passo provero' con una serpentina di raffreddamento ad acqua applicata sul motore , ho fatto ricerche anche su forum di modellismo e questi motori sono molto usati nel modellismo https://www.youtube.com/watch?v=DaU6bmjgg7Y
comunque vi terro' aggiornati, sono ancora piu' convinto che il danno al collettore sia dovuto ad una eccessiva temperatura, quel motore SOFFOCA chiuso nel propulsore .... oggi 3 minuti 50° , immaginate cosa avveniva dopo 20 minuti senza la ntc che limitava i danni!!!
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[30] Re: Motore a spazzole con collettore eroso

Messaggioda Foto Utenteadert » 2 giu 2015, 11:12

JOHNANN ha scritto:....sono ancora piu' convinto che il danno al collettore sia dovuto ad una eccessiva temperatura, quel motore SOFFOCA chiuso nel propulsore .... oggi 3 minuti 50° , immaginate cosa avveniva dopo 20 minuti senza la ntc che limitava i danni!!!

Tieni conto che il tuo motore alimentato in dc ha un rendimento del 78,7% , cioè il 21,3% dell'energia transitante viene dissipata in calore.
Se il tuo motore lavorasse alla nominale , finiti gli spunti , dovrebbe dissipare 81w , 2 saldatori da 40w , se alimentatato in dc , in PWM aumentano le pedite nel circuito magnetico , sarà peggio.
Essendo in ambiente chiuso sale di temperatura , la protezione a ntc da te messa è una buona cosa , ma ne limita l'uso nel tempo , asportare calore dall'interno con una serpentina ad acqua è una buona idea.
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