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La fortuna ci assiste?

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[21] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 3 ott 2015, 17:02

Piercarlo ha scritto:(...) voglio solo precisare che comunque (...)
@Piercarlo, figurati, ognuno c'ha le sue, nessuno esente, in un modo o in un altro.

L'avevo letta ma l'ho recuperata solo adesso, questa ...
Piercarlo ha scritto:(...) la fortuna non è un merito ma soltanto, al pari della sfortuna, un mero accidente che capita nella vita(...)
che condivido; se non erro, sempre una tua citazione, che avevo già letto in altro thread.

Saluti
W - U.H.F.
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[22] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtenteSjuanez » 3 ott 2015, 22:14

Walter quante lusinghe ci vogliono per una pizza? :mrgreen:

Scherzi a parte è bello riuscire a discutere un po di questi aspetti della vita e riflettere sul modo di vedere le cose e sull'esperienza degli altri.

Avete tutti scritto cose molto giuste ed equilibrate secondo me, quindi non aggiungo altro se non i ringraziamenti ai partecipanti.

Al prossimo thread!

O_/ O_/ O_/
Più so e più mi accorgo di non sapere.

Qualsiasi cosa abbia scritto, tieni presente che sono ancora al mio primo rocchetto di stagno.
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[23] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto Utentemiky9757 » 4 ott 2015, 0:26

PREMESSA: Questo post (non voglio offendere nessuno) e la discussione annessa la considero un enorme sega mentale.

Mi pippo anche io! Allora, intanto è ovvietà:

"I soldi non comprano la felicità" frase comunissima usata e conosciuta da tanta gente. Credo sia verissima.

Un discorso invece è: "la gente che vive con il tenore di vita più basso mediamente è più felice" Questa conclusione anch'essa qualunquista che avete lasciato intendere, è una grossa cazzata, e anche se possa sembrare, non ha per nulla lo stesso significato di quella che ho scritto prima.
Al di là che la felicità è relativa, ma di sicuro si può dare per certo che: a nessuno piace morire di fame, a nessuno piace morire giovane di malattie curate male o incurabili per mancanza di sanità. A nessuno piace avere poca acqua, mangiare poco quando vuoi mangiare tanto. A nessuno piace non poter andare a scuola.
Il progresso ha alzato il tenore di vita medio delle persone e lo alzerà sempre. Nel medioevo vivevano molto meno, morivano di peste o di altre malattie oggi debellate, mangiavano cibi non controllati e sporchi, bevevano da acque contaminate. Erano mediamente più ignoranti per la loro povertà, non conoscevano l'elettrotecnica :mrgreen:

Io non posso dire che sarei più felice a vivere nel terzo mondo o in un regime di povertà, ma di sicuro non dirò mai che la mia infelicità sia causata da tutte le cose che ho adesso e che fortunatamente la mia società possiede e mi ha dato (premetto che vivo in Italia) Dalla cultura alla sanità. Anzi il punto di partenza è proprio questo: appena ti rendi conto che c'è gente povera che vive con 1 decimo dei tuoi soldi, la tua infelicità dovrebbe subito sparire e ti dovrebbe far pensare: ma la vera felicità è avere una mercedes o riuscire ad abbracciare la famiglia la sera, a mangiare il pane a tavola a bere acqua dal rubinetto? Come cazzo faccio a essere infelice allora? Echecazzo. #-o
Vivendo nella ricchezza generale dei paesi occidentali dobbiamo stare attenti a non lasciarci fottere il cervello non riuscendo più a distinguere la vera felicità da quella finta. O_/
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[24] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 4 ott 2015, 7:32

Che dire? Mi inchino davanti a tanta saggezza...

Piercarlo
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[25] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto Utenteattilio » 4 ott 2015, 7:50

Foto UtenteSjuanez ha scritto:Se hai i soldini:

indipendentemente da quanti soldini hai, puoi trovare lo stesso chi voglia fare qualcosa per te, per esempio...

:arrow: qualcuno che non faccia annoiare tua moglie quando non ci sei

:mrgreen:


Invece per quanto mi riguarda, direi che la felicità non è un "valore" dotato di una sua unità di misura.
E' assolutamente relativa come emozione, e può essere scollegata da qualsiasi contesto in cui la si cerchi.
Per me la felicità non è uno stato permanente, e di riflesso nemmeno l'infelicità assoluta lo è fino in fondo.
Sono più portato a credere che l'errore sia semantico, chiamiamo felicità quella che magari è solo una forma di serenità. Ma sono due stati d'animo profondamente diversi.

Sul discorso "fortuna", secondo me è un po' la stessa cosa. Anche io mi sono ritenuto fortunato ad essere nato in questa parte di mondo, in questo tempo. Ma è una presa di coscienza che deve indurre a non sentirsi sfortunati per qualunque minchiata possa capitarci nel corso della vita.
Quando l'azienda in cui operavo ha chiuso non mi sono sentito sfortunato, si gira pagina e si va avanti per nuove strade. A volte vediamo le situazioni da un punto di vista troppo ristretto e soprattutto sempre lo stesso. Allargando l'angolo c'è di più.

Poi c'è chi essendo nato/a in questo mondo e in questo tempo, avrebbe invece voluto -forte della tutela verso il sesso debole- vivere ai tempi di Hitler...

in proposito mi viene in mente la firma di Augusto, il mondo è bello perché è avariato!
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
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[26] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 4 ott 2015, 10:41

Attilio ha scritto:Sono più portato a credere che l'errore sia semantico, chiamiamo felicità quella che magari è solo una forma di serenità. Ma sono due stati d'animo profondamente diversi.


Probabilmente in termini economici si può intendere "felicità" solo come sinonimo di "serenità". Chiaramente se si intende "felicità" come sinonimo di essere contenti di stare al mondo o addirittura pieni della mitica "gioia di vivere" (quella che cercano di riprodurre nella loro pubblicità le banche :mrgreen: ) allora si parla di qualcosa di indefinibile perché troppo ricca di sfumature diverse e variabili da individuo: Bisogna anche dire poi che, su questo piano, vi è molta gente che, anche vivendo con zero preoccupazioni di qualunque genere, proprio non riesce ad essere felice perché, di indole sua, proprio non sa nemmeno cosa provare su piano emotivo. Se poi questo abbia anche cause organiche (ad esempio una chimica sballata nel loro cervello, con un equilibrio di neurotrasmettitori che favorisce gli atteggiamenti negativi anziché quelli positivi) proprio non so dirlo ma come esistono persone che riescono ad essere felici con poco o addirittura con niente, ci sono anche quelle che, per il loro modo di rapportarsi alla vita sono comunque degli zombie anche se hanno a disposizione il meglio che può mettere a disposizione la vita.

O forse si tratta di qualcosa che riescono a provare veramente soltanto i bambini, quando nessuno gli va a rovinare la vita. E forse ci riescono proprio perché si limitano a vivere veramente la vita come viene senza stare a pensare a cosa verrà dopo: vivono il loro presente perché istintivamente, finché non "crescono" (...), sanno che alla fine non esiste nient'altro che il presente.

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[27] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto Utenteboiler » 4 ott 2015, 11:36

Caro Foto UtenteSjuanez, ti stimo, ma qui devo dissentire su piú di un punto ;-)

Sjuanez ha scritto: :arrow: Posto che la felicità è un valore parecchio soggettivo, non è difficile immaginare cosa significhi per ognuno di noi. Sentirsi soddisfatti e appagati. Insomma siamo in grado di capire se una persona che conosciamo è felice o meno anche se la sua felicità è basata su valori molto diversi dai nostri. Questo ne fa un aspetto abbastanza oggettivo da poter essere confrontato, pur conservandone la soggettività peculiare.


Come ha già accennato Foto UtentePiercarlo, ci sono diversi tipi di felicità. Può esserci la persone che in tua compagnia (per esempio sul lavoro) ride e scherza, ma poi a casa è sola e triste (per semplificare). Questo non lo puoi rilevare.
Senza andare all'estremo, c'è anche chi è felice ma non si sente realizzato.

Insomma: i soldi fanno la felicità?


Il mio personale parere è che i soldi sono una condizione non sufficiente. Ergo senza soldi niente felicità, con i soldi non necessariamente felice.

Un altro caso importante è quello che in pratica racchiude il tuo esempio. E' stato studiato come nel sud del mondo si ride e si scherza di più. Anche se hanno una vita più povera, molte popolazioni sono in fin dei conti più felici di quelle del nord del mondo.
[...]
Di contro, le popolazioni del nord del mondo, sono molto più ricche, ma perennemente infelici.


Fonte?
C'è un indice abbastanza interessante, fatto dall'OECD, è il Better Life Index, che considera diversi parametri. Sulla pagina internet puoi modificare il peso di ogni parametro per vedere come cambia l'indice.

http://www.oecdbetterlifeindex.org/it

Prova a mettere tutto a zero tranne la soddisfazione e ordina i paesi per posizione (in basso a destra nel diagramma). Vedrai che succede esattamente l'opposto di quello che hai scritto (bisogna dire che sono elencati solo i paesi dell'OECD).

È anche carino che in questo modo ognuno può costruirsi il suo indice.

La presenza in famiglia viene sacrificata sull'altare del reddito e si corre tutti dietro il mito di una crescita senza fine.


Metti la soddisfazione a zero e considera solo l'equilibrio vita-lavoro. Altra sorpresa :shock:
Piuttosto mi stupisce la posizione del Giappone. Me lo sarei aspettato ancora ben peggio della Turchia (sotto zero :mrgreen: ).

La soddisfazione individuale lascia parecchio a desiderare, nonostante girino più soldini e si dia sfogo al consumismo.


Considero solo il parametro soddisfazione e vediamo ci c'è ai primi posti :cool:
Danimarca
Islanda
Svizzera
Norvegia
...

Meglio vivere a lungo nella ricchezza, ma moderatamente infelici, o vivere poco nella povertà, ma comunque felici?


Direi che è meglio abbandonare il romantico pensiero del "meno ho, piú lo apprezzo" o simili.

Ciao Boiler
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[28] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtenteSjuanez » 4 ott 2015, 14:58

Mi scuso per la lunghezza dell'intervento ma ho voluto rispondere a tutti ed è andata così :oops:

Foto Utenteattilio tremendo e simpaticissimo! (:OO:) (:OO:) (:OO:)

Attilio ha scritto:Invece per quanto mi riguarda, direi che la felicità non è un "valore" dotato di una sua unità di misura.
E' assolutamente relativa come emozione, e può essere scollegata da qualsiasi contesto in cui la si cerchi.


Certo che lo è, ma quando in economia si parla genericamente di felicità, ci si mette dentro tutto: soddisfazione, serenità, tempo libero, libertà percepita, aspettative per il futuro... Non si può certo entrare nello specifico della felicità personale e magari effimera. Infatti Foto Utenteboiler ha più precisamente indicato poi Benessere.

Felicità è una definizione generica per indicare la soddisfazione. Se vuoi: qual è la proporzione di momenti belli e momenti brutti nella vita.

Foto UtentePiercarlo infatti fa quasi centro:
Piercarlo ha scritto:Probabilmente in termini economici si può intendere "felicità" solo come sinonimo di "serenità".


boiler ha scritto:Caro Sjuanez, ti stimo, ma qui devo dissentire su piú di un punto ;-)

La stima è reciproca e sono sempre felice se qualcuno ha da aggiungere! :D

Credo che l'equivoco l'ho generato io, perché siamo passati da un discorso "statistico" al significato individuale e quindi personale della felicità. E' stato bello, ma sicuramente scorretto dal punto di vista scientifico.

Foto Utenteboiler dici cose molto corrette, ma credo che se sostituiamo nei thread di prima la parola felicità con soddisfazione e appagamento forse ci capiamo meglio. Quando parlavo di una persona che conosci, intendevo una persona che conosci per bene, che sei in grado di decifrare. Sai cosa la rende felice insomma. Imprecisione mia.

Boiler ha scritto:Il mio personale parere è che i soldi sono una condizione non sufficiente. Ergo senza soldi niente felicità, con i soldi non necessariamente felice.


La chiave di volta di tutto il thread è proprio questa. E' la ricerca di più ricchezza (sempre relativa al territorio) un elemento davvero necessario per una vita soddisfacente? Cioè, a parità di reddito relativo, una famiglia di Caracas vive più spesso momenti che definiremmo comunemente felici di una famiglia del nord del mondo?

Boiler ha scritto:Fonte?

Qui dovrai perdonarmi, ma è stato uno studio presentato dal Sole24Ore qualche anno fa e l'ho citato a memoria. Mi sono anche messo a ricercarlo ma senza successo. Ho paura che dovrete fidarvi di me, se vorrete farlo.

Era comunque lo studio provocatorio proprio su dove si ride e si scherza di più, non si parlava più correttamente di benessere, tantomeno di soddisfazione generale della vita. Se ricordo bene è una tematica trattata anche da questa fondazione e uno studio più recente lo trovate qui.

L'obbiettivo dello studio era provocare proprio sulla definizione di "godersi la vita".

L'indice OCSE che hai invece linkato da alla felicità una valutazione più corposa e alle persone viene chiesto se sono soddisfatte della propria vita.

Purtroppo non ha una buona presenza di paesi del sud del mondo e temo che comunque anche lì da qualche anno si cominci a misurare la soddisfazione in base anche al confronto con noi. Benchè per il momento, come scrivevo, in alcuni studi ancora torna questo risultato.

Gli indici di benessere ovviamente portano con se moltissimi altri contributi che sicuramente sintetizzano meglio la situazione generale, ma ho sempre paura che soffrano di un'impostazione "occidentale" della definizione di benessere.

Io non ho mai voluto intendere che i soldi non facciano la felicità, o che non siano una base fondamentale del benessere, ma più precisamente che a parità di ricchezza relativa, forse il nostro atteggiamento produttivo e orientato a fare sempre più soldi per consumarne di più, va a minare il nostro senso di soddisfazione, e quindi la nostra reale felicità.

Come al solito vi ringrazio per la partecipazione e vi saluto.
O_/ O_/ O_/
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[29] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto Utenteboiler » 4 ott 2015, 16:33

Qui dovrai perdonarmi, ma è stato uno studio presentato dal Sole24Ore qualche anno fa e l'ho citato a memoria. Mi sono anche messo a ricercarlo ma senza successo. Ho paura che dovrete fidarvi di me, se vorrete farlo.


Io mi fido di te, ma era piuttosto per vedere che tipo di studio fosse, se (perdona il termine) una baggianata giornalistica per riempire la pagina o qualcosa con dei fondamenti scientifici.

e uno studio più recente lo trovate qui


Sì, ma allora, visto che siamo d'accordo che il punto rilevante è la soddisfazione percepita e non altri meta-indicatori, vai su table view, ordina la tabella per Experienced well-being e vedrai che i paesi del sud del mondo avevano un buon piazzamento perché l'impronta ecologica li salvava. E ai primi posti ritroviamo nuovamente quelli che già avevamo visto nel ranking dell'OECD (piú paesi simili che non ne fanno parte).

L'indice OCSE che hai invece linkato da alla felicità una valutazione più corposa e alle persone viene chiesto se sono soddisfatte della propria vita.


Che mi sembra essere il modo migliore in assoluto, tutti i meta-indicatori dai quali si potrebbe passare per cercare di stimare la soddisfazione sarebbero affetti da una notevole imprecisione.

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[30] Re: La fortuna ci assiste?

Messaggioda Foto UtenteSjuanez » 4 ott 2015, 17:35

Un indice interessante è anche questo

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Satisfa ... Life_Index

Che ne agglomera di diversi e rende una situazione abbastanza realistica secondo me. Come dicevo lo studio che citavo prima era provocatorio, ma non credo poco autorevole.

Anche perché è ovvio che si sta generalmente peggio in paesi dove c'è povertà e guerra, alrimenti avremmo l'immigrazione al contrario, solo sorprendeva notare come nei posti caldi si mette spesso da parte l'opulenza in favore di convivialità e divertimento.

Se vuoi la possiamo mettere così: un clima caldo favorisce il divertimento a scapito della produttività? E staresti meglio o peggio di come stai ora in un posto così?

In sostanza un po più povero e un po più libero? Che è quello che poi fanno tante persone che si trasferiscono in questi paesi.

O_/ O_/ O_/
Più so e più mi accorgo di non sapere.

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