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Incidente domestico letale

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[21] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 19 gen 2016, 10:01

Si. dramma da condannare ed esortare chiunque a porsi delle domande o porle a chi competente in merito di sicurezza, fermo restando che a mio avviso è inutile, se non come al solito gravoso solo per i soliti..., imporre di legge aggiornamenti normativi dell'impianto di casa, perché quelle realtà come in questo caso, (un bagno in un cortile penso che non abbia avuto ne progettazione da parte di geometra, ne idraulico, ne termotecnico, neanche elettricista, non azzardo neanche a pensare al catasto, bucalossi....che sono queste baggianate).

Potrebbe invece servire la conoscenza, magari partendo dalla scuola, forse i figli sono un po più ricettivi dei genitori, chissà.

ritengo che il salvavita, anche se da solo possa non essere sufficiente, sia comunque un metodo semplice e relativamente poco costoso che possa essere implementato da tutti rendendo meno frequenti queste tragedie, certo che se per sfortuna rimango agganciato a 2 fili a 1 metro da terra, il differenziale non mi vede neanche, ma negli altri casi probabilmente mi salva la vita.

saluti.
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[22] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utentemarcocci » 19 gen 2016, 10:25

Con ogni probabilità il caso in oggetto è la conseguenza di tutta una situazione al limite,frutto magari di una condizione economica disagiata.
Purtroppo però, in diversi casi,anche clienti che non hanno problemi economici sono poco motivati ad affrontare rifacimenti integrali degli impianti domestici proprio perché non hanno la percezione della potenziale pericolosità di lasciare le cose così come stanno (niente impianto di terra,conduttori inadeguati,frutti con 50 di vita,aggiunte e modifiche realizzate fai da te e con il c..o, etc..).
E nonostante si cerchi di avvertire e sensibilizzare l'utente di questi pericoli per persone e cose, spesso ci si sente rispondere "Ma non c'è già il salvavita (installato alla "buona" 20 anni fa) che protegge tutto???", oppure "Non è mai successo niente in 40 anni che abito qui,adesso è tutto da rifare??!!" e si capisce che da parte dell'interlocutore scatta il pensiero "Ecco vedi, sta tentando di farmi spendere dei soldi inutilmente, proponendomi un lavoro che comporta disagi e cerca anche di impormi questa scelta spaventandomi con potenziali situazioni pericolose che mai si verificheranno..".
Quando ci si trova in questa condizione l'unica cosa che mi viene da affermare è che "Ognuno è libero di folgorarsi entro le proprie mura domestiche a patto che non rechi danno ad altri"
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[23] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto UtenteSjuanez » 19 gen 2016, 10:28

Questa faccenda mi ha fatto drizzare le antenne su alcune cose, e leggervi è una grande fonte di informazione.

Mi domando: una stufetta elettrica con le resistenze incandescenti, se colpita da un getto d'acqua, folgora?

Poniamo che uno la tenga in bagno per la doccia e per caso il getto del telefono la raggiunge, non hanno nessun grado di protezione quelle resistenze?

grazie.
Più so e più mi accorgo di non sapere.

Qualsiasi cosa abbia scritto, tieni presente che sono ancora al mio primo rocchetto di stagno.
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[24] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utenteattilio » 19 gen 2016, 10:47

La legge 5 marzo 1990 n. 46, si inseriva in un contesto più ampio, volente o nolente è stata un passaggio il passaggio da impianti "sburocratizzati" a impianti "certificati", nota che non ne faccio affatto una questione di regola d'arte o di impianti fatti bene o fatti male.

Ognuno potrà mantenere la sua idea sul perché sia stata scritta come fu scritta, inquadrandone fini e finalità più o meno nobili. Ma questo non c'entra col discorso sicurezza.

Non bisogna dimenticare che anche ai tempi della L. 46/90, c'erano impianti fatti bene e impianti fatti male, sicuramente mediamente meno ricchi e dotati di quelli che sono arrivati dopo.

Ho visto impianti bellissimi degli anni '60 e '70 in filo rigido, con le prime cassette di derivazione rettangolari 115x100, e collegamenti fatti con mammut. Sezioni adeguate, protezioni termiche coordinate, collegamenti di terra, linee telefoniche e citofoniche rigorosamente separate dalle linee 230 V.
A volta in questi impianti, mancava solo una cosa: il differenziale.

Entra in vigore la L. 46/90. Essa ha due possibilità, la prima è quella di obbligare una revisione di tutti gli impianti elettrici del... regno.
No ma ve l'immaginate? E poi la L. 46/90, mica si riferiva solo all'elettrico, si sarebbero dovuti rivedere e controllare anche tutti gli impianti idrici, gli scarichi, gli impianti TV, i citofoni... insomma credo che ancora oggi non si sarebbe arrivati nemmeno a metà!

Penso piuttosto, che guardando agli impianti (nello specifico quelli elettrici) realizzati antecedentemente sì, ma con la cura del buon padre di famiglia, si sia voluto comunque aggiungere per legge, un dispositivo che nonostante già maturo, era spesso inesistente. Considerate che nel 1990, gli impianti degli anni '40 e '50 erano sicuramente superiori rispetto a quelli che sono oggi.

Ma antecedenti al 1990, vuol dire anche un impianto del 1989! Ecco, pensare che un impianto del 1989 fosse privo di differenziale mette qualche dubbio sul fatto che per il resto [...]

Le falle della L. 46/90 purtroppo sono sotto gli occhi di tutti.

Diciamo che forse sarebbe bastata un po' di pubblicità progresso ripetuta a minestra sui telegiornali RAI, a far prendere coscienza dell'importanza di impianti più "sicuri".

Ma non dimentichiamo che l'italiano medio, se non c'è una legge che lo obbliga e una sanzione amministrativa pronta ad alleggerirgli il portafoglio è un po' pigro nel adempiere alle regole della comunità [regole di buon senso], parafrasandoti: se ne sbatte i [...]

Per quanto riguarda le caldaie, direi che non bisogna confondere le attività di manutenzione ordinaria e di controllo periodico con le analisi di efficienza energetica (tra cui il controllo della combustione) che mi pare derivino direttamente dal recepimento di una direttiva comunitaria. Ma non essendo esperto né di caldaie né di leggi che ne regolamentano l'uso e la manutenzione passo la palla a chi ne sa di più.

Tecnicamente, direi che la lobby (non nel senso negativo del termine) del riscaldamento "green" e dell'efficienza energetica, ha avuto un autorevolezza e una capacità di imposizione maggiore rispetto a quella degli impiantisti e dei comitati elettrici. ;-)
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[25] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 19 gen 2016, 10:54

Vi raccomando di leggere i vari punti della colonna di destra ed in particolare il punto 8.

marcocci ha scritto:Mi verrebbe da dire perché la caldaietta potenzialmente è in grado di far saltare in aria uno stabile,mentre viene data la facoltà di folgorarsi liberamente, senza problemi, all'interno delle mura della propria abitazione.....a patto di non arrecare danno a terzi.... :roll:


Un impianto elettrico è in grado di innescare l'esplosione della calciata oppure mettersi in proprio e dare fuoco ad un edificio o magari, minimalista, folgorare una persona.

Ho capito che l'affermazione di marcocci è provocatoria, ma secondo me sfiora un reale problema ovvero quello di fornire lo strumento (energia elettrica) per produrre infortuni a soggetti deboli (ed incoscienti) in condizioni di elevata probabilità di accadimento di un evento infortunistico.
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[26] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utentefpalone » 19 gen 2016, 11:19

Sul ruolo del differenziale mi sento di fare un'altra osservazione:
una parte rilevante degli incidenti domestici non avvengono per contatti indiretti, ma per contatti diretti: uso di utensili con mani bagnate o in condizioni di umidità (doccia, lavello), interventi impropri (sostituzione lampadine, interventi su frutti con impianto in tensione), o cavi danneggiati/scoperti di utensili od elettrodomestici portatili.
In queste condizioni un differenziale ad alta sensibilità (il volgare 30 mA), come protezione addizionale per i contatti diretti, può veramente salvare la vita (più dell'impianto di terra, che per contatti diretti non avrebbe un ruolo migliorativo), riducendo la durata della circolazione di corrente attraverso il corpo.
Considerando la resistenza del corpo umano per una tensione di contatto di 230 V, la corrente che viene a circolare è nell'ordine dei 100 - 200 mA.
Visto che il tempo di intervento è inferiore ai 100 ms, il contatto diretto dovrebbe ricadere in un punto del piano corrente-tempo tale da comportare un rischio convenzionalmente considerato limitato di danni permanenti (IEC 60479-1, vedi fig. sotto).
Non è detto, tra l'altro, che un differenziale da 10 mA interrompa la corrente significativamente prima rispetto ad uno da 30mA.
Se invece le correnti che interessano il corpo durante il guasto sono inferiori a 30 mA, come spesso capita se la resistenza del corpo umano verso terra è più alta (scarpe, ridotta area di contatto) il differenziale potrebbe non intervenire, ma convenzionalmente si considerano i 30 mA come valore limite di corrente per tempi di esposizione indefiniti ("Usually no organic damage to be expected" secondo la IEC 60479-1).

In questo senso, volendo interpretare da un punto di vista tecnico il dpr 447/91 (che io considero un'anomalia, visto che va a sostituirsi alle norme tecniche di settore), l'installazione del differenziale ad alta sensibilità può essere il primo provvedimento da prendere per rendere un impianto "vecchio" più sicuro.

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* PS:
l'anomalia è nel fatto che l'impianto, con la sola aggiunta del differenziale, NON rappresenta lo stato dell'arte, MA era comunque considerato accettabile dal DPR (non dalla norma), nonostante la 186/68 imponga che gli impianti siano realizzati a regola d'arte.
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[27] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto UtenteVibia » 19 gen 2016, 11:32

In punte di dita, leggo i vostri post e cerco di fare tesoro dei vostri discorsi ma la mia carenza in materia non mi permette di comprendere appieno certe cose.
In virtù del fatto che ho sempre voluto avere un minimo di basi in materia per un futuro in cui dovrò farmi realizzare un impianto e la probabilità di essere fregato è altamente elevata, mi piacerebbe approfondire ma non so proprio da dove cominciare...
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[28] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utenteattilio » 19 gen 2016, 11:52

Mi rendo conto che con l'intervento #27 ho contribuito anche io, ma direi di evitare l' O.T. sul discorso impianto elettrico vs. caldaia, al limite se lo ritenete utile, aprite una discussione specifica.

Ritornando al tema originario, per esperienza personale, le fonti di rischio principale sono almeno tre:

• Inadeguatezza dell'impianto elettrico
• Inadeguatezza dei dispositivi elettrici collegati all'impianto (elettrodomestici)
• Inadeguatezza dei comportamenti ai fini della sicurezza

L'inadeguatezza dell'impianto elettrico, non si ferma all'assenza dei collegamenti di terra o della presenza di un interruttore differenziale funzionante (che a mio avviso rimangono comunque i problemi cardine) ci sono altri fattori che possono veicolare rischi di folgorazione.
Il mancato collegamento equipotenziale delle masse estranee è in cima alla lista.
Non mancano poi (rimanendo nel discorso "bagni e docce") le installazioni a 230 V in zone sconsiderate e la manutenzione carente dei dispositivi (prese lasche o sfiammate, supporti dei cestelli cedevoli, specialmente quelli vecchi che usavano le graffette al posto delle viti).
Ultimo ma non meno importante, i guasti che vengono dall'esterno. Ovvero l'impianto può essere perfetto, ma se un altro condomino ha una dispersione e un differenziale addormentato (o addirittura inesistente) e la Rt non è amica, il rischio di trovarsi tensioni pericolose sulle masse è altissimo.

L'inadeguatezza dei dispositivi elettrici, stufette e asciugacapelli la fanno da padroni, ma ci sono anche gli scalda acqua collegati con fili volanti o privi del carter di protezione del termostato.
Fortuna che oggi i phon e i ventilconvettori sono praticamente tutti in classe 2, ma non bisogna dimenticare che i cavi di alimentazione sono spesso sottoposti a sollecitazioni continue e col tempo si logorano.

A mia moglie si è rotta la piastra per capelli, di buona marca, ma sono rimasto sconcertato nel vedere come il connettore tra cordone ed utensile fosse un coassiale, che con i continui movimenti alla fine genera una connessione incerta provocando il malfunzionamento della piastra o il surriscaldamento localizzato con conseguenze immaginabili.

Usare oggi, specialmente nei bagni, apparecchi elettrici in classe I è un rischio ingiustificato ed ingiustificabile!

L'inadeguatezza dei comportamenti va vista sia nell'utilizzo improprio degli apparecchi, sia nella mancanza delle nozioni base in materia di prevenzione degli incidenti elettrici.
I bagni sono normalmente gli ambienti più ristretti della casa, spesso mancano gli "appoggi" e si utilizzano quelli di fortuna. Poi basta un movimento scoordinato per tirarsi filo e utilizzatore.
Anche io che mi ritengo erudito di rischio elettrico, non avendo una presa dedicata per il riscaldamento ho usato l'asciugacapelli a mo' di scaldino infilando il manico nel portasciugamani. Finché un giorno (già gli asciugacapelli in funzione hanno il cattivo vizio di muoversi!) il phon mi è caduto dentro il bidet (senz'acqua si intende).
Questo per dire che la tendenza ad adattarsi a situazioni "anomale", porta un graduale assopimento verso i rischi. E' lo stesso che avviene quando si superano certe velocità in autostrada quasi senza accorgersene.



Poi, c'è da dire che a volte le dinamiche hanno dell'incredibile, quindi tutti i discorsi che almeno io, ho finora portato avanti, sono del tutto generici. Dello specifico caso, non ho nemmeno preso visione di quanto riportato dalla cronaca giornalistica.
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[29] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utentespeedyant » 19 gen 2016, 12:45

Quante volte, vedendo i cavi di terra "attorcigliati" ai tubi dell'acqua, mi chiedo sempre se sia lecito o meno... Poi mi dico "tanto io non sono elettricista"...
Son quello delle domande strane!
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[30] Re: Incidente domestico letale

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 19 gen 2016, 13:15

brevemente ancora un OT sulle caldaiette...

A parte i discorsi di inquinamento atmosferico, che hanno spinto forse il mercato dellle revisioni discutibili, è innegabile che le caldaie siano più pericolose degli impianti elettrici.

Parlo a sensazione... ma credo le statistiche lo confermino.

Forzatura magari è imporre revisioni uguali sia alle caldaie in casa che a quelle esterne, oppure leggerezza è esentare gli scaldabagno istantanei a gas dalla prova fumi.

Ma le caldaie sono più pericolose, a causa della combustione sono soggetet a guasti molto più frequenti di un impianto elettrico.

Io da studente ero in un appartamento a Milano. Casa anni 60, non ricordo se aveva il differenziale o no (credo di no).
Aveva lo scaldabagno in bagno.

Ebbene..mio cugino ha rischiato grosso, avvelenamento da CO durante una doccia lunga con finestra chiusa, se fosse stato solo in casa forse sarebbe finita male.

Con l'impianto elettrico (sicuramente più vecchio dello scaldabagno) non abbiamo invece mai corso rischi simili, anche perché gli apparecchi collegati erano moderni e quindi con qualche sicurezza in più.
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