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L'ELETTIRONE

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[21] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 10 mar 2016, 20:20

guzz ha scritto:nell'analogia idraulica la tensione è l'altezza del serbatoio o la prevalenza della pompa, non la pressione, sono due cose diverse.


I serbatoi non mi piacciono, perche' si svuotano e non fanno vedere che, almeno a bassa frequenza, la corrente si richiude sempre tutta. Per quanto riguarda pressione e prevalenza non ho capito bene che cosa intendi. L'altezza del serbatoio determina la pressione, che e` un valore "assoluto", forse lo si puo` pensare come potenziale, sotto opportuno piazzamento dello zero. Invece con le pompe va meglio perche' si puo` parlare di differenza di pressione o differenza di potenziale.

O ancora meglio si lascia l'acqua agli idraulici (vero Foto UtenteRenzoDF?) e si studia l'elettrotecnica :-),altrimenti continuando di questo passo si arriva forse fino alla capacita` e con qualche difficolta` all'induttanza, ma poi le cose si complicano. Avevo visto il modello idraulico del transistore, presentato dalla Philips, ma non era la cosa piu` semplice. A proposito, qualcuno se lo ricorda e sa dove trovarlo?

Parlando di acqua e calcolo, ho trovato questo di cui non conoscevo l'esistenza.

Apro una parentesi: le analogie sono importanti, particolarmente quando servono per risolvere dei problemi. Feynman nelle sue lezioni di fisica aveva detto una cosa importante "same equations have the same solutions" per cui si puo` usare spice, simulatore elettrico, per simulare ad esempio un problema termico. Ci sono anche dei libri sulle analogie, per esempio l'Olson, citato qui. Pero` sono tutte analogie "dure" con le quali si possono fare i conti!
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[22] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utenteguzz » 10 mar 2016, 20:28

IsidoroKZ ha scritto:
guzz ha scritto:nell'analogia idraulica la tensione è l'altezza del serbatoio o la prevalenza della pompa, non la pressione, sono due cose diverse.

I serbatoi non mi piacciono, perche' si svuotano e non fanno vedere che, almeno a bassa frequenza, la corrente si richiude sempre tutta. Per quanto riguarda pressione e prevalenza non ho capito bene che cosa intendi. L'altezza del serbatoio determina la pressione, che e` un valore "assoluto", forse lo si puo` pensare come potenziale, sotto opportuno piazzamento dello zero. Invece con le pompe va meglio perche' si puo` parlare di differenza di pressione o differenza di potenziale.

la pressione e la prevalenza non sono la stessa cosa.
la prevalenza sono i metri di colonna d'acqua che una pompa può alzare, o in altre parole è l'altezza massima di dislivello alla quale la pompa può spingere l'acqua. non è strettamente collegato alla pressione

nel modello idraulico quello che rappresenta la tensione è l'altezza alla quale è posto il fluido, quindi la sua energia potenziale gravitazionale, non la pressione alla quale arriva in fondo al dislivello. che poi le due cose siano collegate è un altro discorso...
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[23] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utenteguzz » 10 mar 2016, 20:34

faccio un esempio che forse è meglio.

pensiamo a due pile. come già detto dall'autore del post, se immagini due pile come due serbatoi in pressione non le puoi mettere in serie.
invece, se pensi alle due batterie come a due pompe con prevalenza 12 metri e portata di 5 litri al secondo, hai una buona rappresentazione del sistema elettrico in versione idraulica.
se le metti in serie, avrai prevalenza di 24 metri con stessa portata, se le metti in parallelo, hai prevalenza di 12 metri e portata di 10 litri al secondo.
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[24] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 10 mar 2016, 20:42

guzz ha scritto:nel modello idraulico quello che rappresenta la tensione è l'altezza alla quale è posto il fluido, quindi la sua energia potenziale gravitazionale,


In questo modo non riesci a calcolare la potenza dissipata da una strozzatura (modello della resistenza). Se hai un tubo orizzontale con una strozzatura e un flusso di fluido, nella strozzatura hai dissipazione di potenza, ma l'altezza prima e dopo e` la stessa (la pressione no). Meglio pensare i circuiti idraulici orizzontali e chiusi, pressione mappata sul potenziale, corrente mappata sulla portata. L'altezza piezometrica fa solo casino.

Per quanto riguarda le pompe e` vero quello che dici, ma quelle pompe modellano un generatore di tensione con una resistenza in serie, o di corrente con una conduttanza in parallelo. quindi un generatore reale. In elettrotecnica si usano sempre generatori ideali, rendendoli eventualmente reali con una impedenza "ben visibile" in serie o in parallelo. Questo e` un altro motivo per cui e` meglio lasciare perdere l'acqua (che e` anche bagnata e a me non piace).
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[25] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utentelodovico » 10 mar 2016, 21:14

Foto UtenteIsidoroKZ, Foto Utenteguzz
Sentendo i vostri discorsi mi rendo conto che anche di idraulica ne capisco poco.
A questo punto mi servirebbe anche un'analogia per il sistema idraulico
Un sistema elettrico? :mrgreen:
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[26] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utenteclaudiocedrone » 11 mar 2016, 1:49

:-) Rischieresti di fare un buco nell'acqua :mrgreen: O_/
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[27] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto UtenteStemby » 11 mar 2016, 2:46

guzz ha scritto:penso ci sia un errore di fondo nel tuo ragionamento.
nell'analogia idraulica la tensione è l'altezza del serbatoio o la prevalenza della pompa, non la pressione, sono due cose diverse.

In realtà è la stessa cosa: la pressione è uguale (al netto di un po' di semplificazioni) a ρ * g * h.

Se il liquido che consideriamo è l'acqua e ipotizziamo di stare sulla Terra, l'unico parametro da cui dipende la pressione è appunto l'altezza del liquido (gli altri due parametri sono costanti).

Ciao!

[EDIT]
Mi era sfuggita l'ultima paginata di commenti...
[/EDIT]
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[28] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utentelodovico » 11 mar 2016, 13:21

chissà se Valerio Rossi Albertini legge questo forum,
mi pare che lui sia uno specialista delle analogie... :-)
nella puntata di oggi sui trigliceridi saturi e insaturi, tutto è stato spiegato con attaccapanni, catenelle e lucchetti...

la spiegazione non è utilizzabile per fare il calcoli, ma un po' forse rende l'idea...

ecco...dunque vorrei una spiegazione alla 'Valerio Rossi Albertini' del fatto che quando metto due batterie in serie, senza chiudere il circuito, non passa corrente dal + della prima batteria al - della seconda

non mi interessa cosa viene utilizzato per l'analogia, va bene qualsiasi cosa, che sia un circuito idraulico, una mozzarella, una canna da pesca o una scarpa :mrgreen:

Probabilmente qui sono off-topic, perché questa è una domanda specifica, che non centra con il topic che ho aperto, che aveva degli altri obiettivi, cioè capire se gli 'esperti' usano dei modelli , l'analogia e l'immaginazione nel loro lavoro...

Ma purtroppo ormai mi sono fissato con questa cosa, e se entro in un supermercato devo abbassare lo sguardo quando passo vicino al reparto elettronica, per non vedere le cataste di batterie dal comportamento per me inspiegabile...
e se questa cosa continua a tormentarmi così non mi comprerò neppure piu una pila ma userò le candele....
Help!! :mrgreen:
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[29] Re: L'ELETTIRONE

Messaggioda Foto Utentelodovico » 11 mar 2016, 14:52

PS
Ho aperto un altro topic per quest'ultima domanda specifica.
Lascio cosi questo topic aperto per lo scopo che mi ero prefisso, cioe' avere un'idea ,(a grandi linee, e per quanto possibile) di come l'elettrotecnico esperto 'vede' il flusso di corrente in un circuito elettrico.
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