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caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Caldaie, climatizzatori, isolamento termico, impianti di illuminazione e di insonorizzazione

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[21] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 2 apr 2016, 8:20

giancogt ha scritto:Chiedo a paolo e a voi se ho capito bene oppure no.

La Immergas Victrix Zeus è dotata di circolatore e by-pass regolabili. Una volta regolata la velocità è però fissa. E' quindi necessaria una regolazione della velocità, ed eventualmente del by-pass, in fase di installazione. Regolazione da effettuare sulla base delle caratteristiche dell'impianto. Se opportunamente regolata la caldaia è comunque compatibile con un impianto dotato di valvole termostatiche su tutti i terminali.
Per completezza di discorso segnalo che, invece, sempre della Immergas, il modello Victrix Zeus Superior è dotata di circolatore a velocità variabile, ossia che è in grado di adattarsi automaticamente al carico idraulico dell'impianto.
Non so su che basi sia stata fatta la scelta di un modello piuttosto che dell'altro. Suppongo semplicemente sulla base di considerazioni di tipo economico.
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[22] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentegiancogt » 2 apr 2016, 13:55

Ringrazio tutti per le risposte e paolo per la precisazione riguardo alle differenze tra Zeus e Zeus Superior. Confermo che la scelta e' stata fatta per ragioni economiche, senza entrare nei dettagli di questa discussione.
Comunque riparlero' con l'idraulico per arrivare a una giusta soluzione che, come diceva NSE, possa salvare capre e cavoli (anche in caso di possibile verifica dell'impianto da parte dell'ag. delle entrate).
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[23] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentegiancogt » 3 apr 2016, 20:35

Faccio un'ultima considerazione a proposito dell'installazione delle valvole termostatiche. Mi rifaccio a quanto detto da paolo ( caldaia regolata opportunamente). se installo le valvole termostatiche su tutti i termosifoni (compresi quelli dei bagni) e poi non si dovesse arrivare a una regolazione ottimale della caldaia (caldaia che "fischia?" come ipotizzato dall'idraulico), senza smontare nessuna termostatica, se si regola una termostatica di uno dei bagni a un temperatura piu' alta del termostato ambiente (di qualche grado, per non dire alla temperatura massima), questa valvola non chiudera' mai, mi troverei quindi nella stessa situazione in cui non avrei nemmeno montato la termostatica. E' un ragionamento che impiantisticamente non ha senso, in quanto si snatura la funzione della termostatica ( e mi si scusi per questa ipotesi) ma tecnicamente la cosa funziona cosi'? cioe' se effettivamente si dovessero trovare dei problemi di non corretto funzionamento del circolatore, anche questa sarebbe una soluzione? cioe' dal punto di vista fisico la cosa funziona? Questo per evitare di smontare inutilmente una valvola gia' installata e magari trovare poi una soluzione opportuna.
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[24] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 3 apr 2016, 21:36

Secondo me il tuo ragionamento è corretto. Considerato il range di temperature prreviste per una valvola termostatica, impostarla sulla temperatura massima equivale a lasciarla sempre aperta.

Attenzione, però, al locale in cui si trova il termostato ambiente. Se in tale locale installi anche la valvola termostatica, se la lasci impostata ad una temperatura superiore a quella del termostato, non succede niente di particolare, nel senso che la valvola è come se non ci fosse (e infatti io non l'ho messa nel mio impianto, come già detto in [11] e in [13]). Se invece imposti la valvola ad una temperatura inferiore a quella del termostato, una volta raggiunta la temperatura impostata nella valvola, la valvola chiuderà la mandata dell'acqua al calorifero, e il termostato ambiente continuerà a "pompare" all'infinito, in quanto con il calorifero chiuso non avvertirà mai il raggiungimento della temperatura impostata. A questo punto, la valvola che avrai lasciato completamente aperta in bagno continuerà a rimanere tale, e chiuderà solo al raggiungimento della temperatura massima prevista dal costruttore per la valvola stessa, il che vuol dire un probabile surriscaldamento del bagno.

E' vero che non mettendo la valvola termostatica nell'ambiente in cui c'è il termostato si corre il rischio, come dice Foto Utentepaolo a m, che il termostato arresti tutto l'impianto prima che qualche locale raggiunga la temperatura impostata, ma mettendo il termostato nel luogo in cui abitualmente si soggiorna (ossia il soggiorno, scusate il gioco di parole), e i caloriferi sono ben dimensionati, non si ha questo problema, in quanto tutte le altre stanze hanno generalmente bisogno di minor calore (eccetto il bagno, di cui ho parlato in [13]).
Tuttavia, come già detto, le considerazioni che ho fatto valgono per il mio impianto, non necessariamente uguale a tanti altri.
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[25] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenteflori2 » 4 apr 2016, 13:58

DarioDT ha scritto:In ogni caso nel momento in cui tutte le valvole termostatiche dovessero essere chiuse la pressione del circuito si alza e si apre la valvola di bypass che assicura che ci sia sempre circolazione d'acqua.

Ciao,
Dario

La pompa è a giri variabili, perciò se impostata a pressione costante anche se chiudi tutte le valvole la pressione non cambia.
Se impostata a pressione proporzionale anche se chiudi le valvole la pressione si abbassa. Se per caso è una pompa Wilo o Grundfos se chiudi tutte le valvole probabile che vada a giri minimi assoluti nella modalita Night Set Back!
Se i giri vegono impostati dalla caldaia via PWM allora la pompa verrà o spenta o andra giri mnimi assoluti.
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[26] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utentepaolo a m » 5 apr 2016, 10:40

Franco012 ha scritto:Tuttavia, come già detto, le considerazioni che ho fatto valgono per il mio impianto, non necessariamente uguale a tanti altri.

Certamente ognuno, a casa propria, si regola come crede. Ed è apprezzabile il tuo ragionare su questi temi alla ricerca di buone soluzioni. Devi però sapere che queste tematiche sono state oggetto di studi e sperimentazioni che hanno dato ormai da anni sistematicità alla materia, sia dal punto di vista strettamente tecnico che dal punto di vista delle norme di legge. Che poi questo nella pratica costruttiva sia ancora oggetto di discussione è solo il frutto di ignoranza (nel senso, affatto non offensivo, di ignorare, non sapere).
Qualche spiegazione. Forzatamente sintetica, dato lo spazio.
Partiamo dall'aspetto normativo:
reg.PNG

Si tratta dell'ultima versione (DM 26 giugno 2015) della normativa in tema di efficienza energetica in edilizia. Questo obbligo è reiterato in tutte le versioni che si sono succedute, ormai da decenni. Si noti come è coniugato il verbo: imperativo: devono. Si tratta quindi di obbligo cogente.
Interessante anche il fatto che lo stesso testo spieghi molto succintamente i motivi per i quali la regolazione è necessaria: "al fine di non determinare sovra riscaldamento per effetto degli apporti solari e degli apporti gratuiti interni".
Cosa si intenda per apporti solari è evidente, forse meno evidente, per i non addetti, è cosa si intenda per apporti gratuiti.
Cerco di spiegare. Partendo da come dovrebbe funzionare un impianto di riscaldamento di un alloggio, che possiamo immaginare come un involucro all'interno del quale versiamo energia termica che a sua volta fuoriesce attraverso la inevitabile dispersione delle strutture, siano esse opache, pareti o pavimenti-soffitti o trasparenti, le finestre. Se vogliamo garantire una certa temperatura (i classici 20°C) all'interno dell'ambiente dovremo fare in modo che vi sia un costante equilibrio fra l'energia entrante e quella dispersa. Normalmente questo si realizza con un sistema di regolazione. Ad esempio il termostato ambiente, che attiverà o meno il generatore di calore in funzione della temperatura che rileva nell'ambiente nel quale è collocato. Tutto bene? In teoria sì. A patto di essere in presenza di condizioni sostanzialmente statiche. Ma in genere non è così.
Facciamo degli esempi.
Classico appartamento, soggiorno cucina, camera (o camere), bagno, ecc. con riscaldamento autonomo: la classica caldaia murale e radiatori in ogni locale. Tecnicamente definita zona termica è dotata di un cronotermostato posto in soggiorno.
Ipotizziamo uno scenario. E' ora di cena, si accende il forno, qualche kW di potenza si aggiunge al locale cucina, dove il radiatore continua a funzionare sulla base delle condizioni dettate dal termostato (che però sta in soggiorno e quindi non si accorge, se non marginalmente, che in cucina la temperatura sta aumentando. Risultato, in cucina la temperatura sale aumentando le dispersioni, con spreco di energia. E magari di disagio di chi sta cucinando, che aprirà la finestra (ulteriore spreco di energia).
Altro scenario. Giornata invernale, il termostato fa il suo dovere e ordina alla caldaia l'energia sufficiente per raggiungere all'interno dell'alloggio i fatidici 20°C. E' anche però una bella giornata di sole e la finestra della camera, rivolta a sud, è tale che di fatto la camera diventa una piccola serra solare. L'energia radiante si somma a quella emessa dal radiatore che, anche qui continua ad erogare energia sulla base delle istruzioni del termostato. Energia sprecata.
Quanto sopra è, detto in modo semplicistico, cosa accade quando in un alloggio vi è solo una regolazione di zona. Diverso è il risultato quando invece sono presenti regolazioni per singolo ambiente. Nei due casi ipotizzati le valvole termostatiche rilevando un aumento di temperatura avrebbero gradatamente ridotto la portata in modo da compensare gli apporti gratuiti o solari.
Con conseguente risparmio di energia. E, il che non guasta certo, di soldi.
Risparmio, tra l'altro ottenibile con una limitata spesa. In molti casi si è visto che il tempo di ritorno dell'investimento coincide con una stagione termica.
Tutto bene dunque? Ma ... se... A tutte le diverse obiezioni che mi è capitato di sentire, sia qui sul forum che nel corso della mia attività professionale rispondo che certo nessun lavoro è esente da potenziali problemi. In particolare negli impianti centralizzati nei condomini. Problemi che, se affrontati, come sempre dovrebbe, con la dovuta competenza possono trovare le opportune soluzioni.
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[27] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 5 apr 2016, 12:52

Ti ringrazio, Foto Utentepaolo a m, per l'utile riepilogo. Concordo sostanzialmente con quello che hai detto.
paolo a m ha scritto:Quanto sopra è, detto in modo semplicistico, cosa accade quando in un alloggio vi è solo una regolazione di zona. Diverso è il risultato quando invece sono presenti regolazioni per singolo ambiente.

Non ho mai messo in discussione l'utilità/obbligo di una regolazione per singolo ambiente, ho solo fatto presente i problemi d'interferenza che derivano dall'installazione di temostato ambiente e valvola termostatica in uno stesso locale.
Non voglio annoiare nessuno con le mie esperienze personali, ma quando negli anni '90 ho acquistato l'appartamento in cui abito, il costruttore aveva previsto il riscaldamento a piastre elettriche radianti in ogni locale (!), che naturalmente non ho nemmeno fatto installare (per inciso, ho però riutilizzato la linea elettrica di alimentazione delle piastre radianti per fare una seconda linea prese). Qualche ditta, a cui mi sono rivolto per installare un nuovo impianto a termosifoni ad acqua calda con caldaia a gas, mi aveva proposto soluzioni per me indecenti, con radiatori raggruppati al centro dell'abitazione (gradienti termici in ogni stanza) e dimensionamento radiatori fatti alla c.d.c.
Alla fine mi sono progettato io l'impianto (sopperendo con il buon senso alla mancanza di esperienza e conoscenze tecniche approfondite) e me lo sono pure installato (sistema Acorn con tubi in polibutilene, radiatori in alluminio, valvole termostatiche). Ho solo chiamato un muratore per fare le tracce sul muro perimetrale interno dell'abitazione e poi richiuderle. Per la caldaia mi sono ovviamente rivolto a una ditta abilitata (che mi ha preventivamente dato la dima della caldaia per la predisposizione dei collegamenti), la quale mi ha certificato tutto l'impianto, rilasciato la documentazione prevista ed eseguito negli anni successivi le previste verifiche periodiche. E posso dire di essere rimasto soddisfatto del lavoro. Adesso è giunta l'ora di cambiare la caldaia, e certo mi saranno utili i preziosi consigli che ho trovato sul Forum.
Tutto questo per dire che effettivamente:
paolo a m ha scritto: nessun lavoro è esente da potenziali problemi. [...]. Problemi che, se affrontati, come sempre dovrebbe, con la dovuta competenza possono trovare le opportune soluzioni.
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[28] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 5 apr 2016, 13:38

scusate, non ho letto tutto ma aggiungo una considerazione pratica e "logica".

Un impianto "ideale" dovrebbe avere caloriferi (o pannelli) dimensionati con precisione per il locale che li ospita. Ma in generale per mille motivi, specie in case vecchie (ma non solo) i caloriferi/pannelli sono sovradimensionati, e soprattutto c'è sempre uno o più locali dove "fa più caldo" e altri dove fa più freddo.

Per esempio a casa mia la sala oltre a essere grande è esposta a nord e pure parzialmente su androne aperto, quindi è sempre più fredda delle altre stanze.
Quindi, a prescindere dagli obblighi di legge, installare una termostatica in quel locale sarebbe totalmente inutile.
E credo (meglio spero) che nessuno avrebbe da ridire se in un caso del genere, magari argomentato per iscritto dal tecnico, la valvola termostatica su quel termo non venisse istallata.
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[29] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 5 apr 2016, 14:57

Sono d'accordo con te. Tuttavia, se l'impianto è ben progettato, non c'è la necessità di effettuare adattamenti di notevoli entità, ma solo qualche ritocco. Putroppo esistono ditte che considerano i metri cubi del locale come unico parametro per dimensionare i radiatori, infischiandosene dell'irraggiamento solare, dell'isolamento dei muri, dell'ampiezza e tipologia delle superifici vetrate, dell'uso abituale del locale, ecc.

Ma, nel caso specifico che hai citato, se metti una valvola termostatica e la lasci impostata sul valore massimo (= valvola sempre aperta) non risolvi forse il problema? E' vero, sa un po' di presa in giro, ma se un tecnico, durante un improbabile ma possibile controllo, contestasse la mancanza della valvola, non meriterebbe forse di essere preso in giro, se non altro per scarsissima elasticità mentale?
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[30] Re: caldaia a condensazione e valvole termostatiche

Messaggioda Foto Utenteflori2 » 5 apr 2016, 15:16

120€ di presa in giro se la valvola rimane sempre al massimo!
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