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Due voltmetri nemici

Problemi curiosi e quiz vari.

Moderatore: Foto Utentecarlomariamanenti

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[21] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto Utentemagoxax » 25 apr 2016, 20:57

Foto UtenteDrCox, mille grazie per link. Veramente carino. :ok:

DirtyDeeds ha scritto:...un voltmetro, che poveretto non vede al di là dei suoi terminali...

Sapete dove si acquista un voltmetro "alla meno", mi farebbe comodo per cercare le tensioni dispersioni. :mrgreen:
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[22] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteDanteCpp » 25 apr 2016, 21:26

Incredibile! :shock:
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[23] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteCandy » 26 apr 2016, 0:17

Non ho letto tutto il thread. Forse lo faro` dopo questo primo intervento. Ha tutta l'aria di quei quesiti impossibili, quasi privi di senso, come quello del trasformatore in c.c.
Ora leggero` il thread e poi vedro` se andare a dormire coi miei pensieri od aggiungere un ulteriore inutile rompicapo.
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[24] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteCandy » 26 apr 2016, 0:47

Sarebbe interessante poter vedere come e dove sono stati collegati i due strumenti. Non erano collegati ai punti A e D, ma piu` prossimi ciascuno al proprio resistore. E` chiaro che, togliendo il generatore e inducendo corrente tramite un campo magnetico, la tensione di spira non si colloca in un "punto" definito. Tutto l'insieme dei conduttori diventa il generatore ed il punto di collegamento divenda fondamentale. Un poco come una misura in alta frequenza, quando la lunghezza d'onda diventa rilevante rispetto alle dimensioni del circuito.
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[25] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 26 apr 2016, 9:16

Aver avuto in aula anche solo la metà dei mezzi del MIT....

Comunque: la cosa è corretta sperimentalmente, ma affetta da mancanza di chiarezza logica nell' esposizione teorica.
Non sto a fare una trattazione sul tema, perché sarebbe troppo vasta.
Dico solo che ci sono i soliti problemi di mancata aderenza dei modelli alla realtà.
Trascuriamo pure il problema della pura astrazione di un circuito cc. Il modello predittivo funziona comunque entro i suoi limiti.
Però non potete negare che, nel caso della corrente variabile, c'è una ipocrisia di fondo nel mescolare liberamente un modello a parametri concentrati per poi trattarlo come uno a parametri diffusi.
Capisco che un modello esaustivo per i parametri diffusi non esiste (e non abbiamo neanche una forma grafica che lo possa rappresentare chiaramente) e le formulazioni relative sono comunque complesse (ma questo dipende dal fatto che ci si ostina a trattare fenomeni continui attraverso i numeri, che sono discontinui).
Però la cosa funziona come da esperimento in quanto lo schema presentato NON è quello reale.
E mi sembra di aver posto nei miei interventi la questione di come una fem si concatena con il circuito in figura. Dato che non lo può. Ma in quello reale si, perché i conduttori sono reali.

Complimenti al prof del MIT, anche solo per il suo inglese, che lungi da essere la sbrodaglia americana, è ben comprensibile.
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[26] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteCandy » 26 apr 2016, 9:50

c'è una ipocrisia di fondo nel mescolare liberamente un modello a parametri concentrati per poi trattarlo come uno a parametri diffusi

I termini che usi mi sono ormai passati di mente, (o forse mai entrati), ma è esattamente ciò che ho pensato dopo aver capito cosa voleva essere il problema posto.
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[27] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteDrCox » 26 apr 2016, 13:57

Candy ha scritto:Sarebbe interessante poter vedere come e dove sono stati collegati i due strumenti. Non erano collegati ai punti A e D, ma piu` prossimi ciascuno al proprio resistore.


Ho ripetuto l'esperimento anche io, attaccando i voltmetri (oscilloscopi) in punti diversi. Il fatto di collegare entrambi gli strumenti sui punti A e D, oppure uno esattamente ai capi di un resistore ed uno esattamente ai capi dell'altro, non cambia le cose.
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[28] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 26 apr 2016, 15:29

Mi trovi perplesso.

Se gli strumenti sono collegati esattamente agli stessi punti fisico-elettrici (e non ai "lati" di un tratto di conduttore), come giustifichi una diversa lettura?
Si deve intendere che lo strumento che sta più a sinistra si accorge di stare più a sinistra e misura negativo e quello che sta più a destra viceversa?
Se i punti di collegamento sono gli stessi....

E se, mantenendoli collegati sempre agli stessi punti, li scambi di posto sul tavolo, cosa succede?
Quello che stava a sinistra ora si trova a destra e, dotato di senso di orientamento, continua a segnare negativo oppure perde l'orientamento e così pure quello "destro"?

Siamo tutti convinti che a causa dei parametri dispersi del circuito reale sia corretta la lezione. E anche necessaria perché dovrebbe essere importante che il futuro dot o ing sappia che tra il modello, lo schema elettrico e la realtà c'è più di una leggere differenza (cosa questa che dovrebbe essere il succo e non mi pare molto evidenziata).

Però se il punto di misura è esattamente lo stesso e i cavi dei probe non partecipano al circuito, non esiste ragione perché ci sia diversa lettura.
Altrimenti effettuare una misura in ac sarebbe una cosa esoterica.

Questo è il mio parere. Poi posso sbagliare, ma al momento non ha modo di convincermi di altro.
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[29] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto Utentefpalone » 26 apr 2016, 17:05

Per me il problema è mal posto, forse proprio per far sorgere dubbi a chi lo legge.
Nel secondo circuito di [1] non c'è nessun generatore in grado di far circolare una corrente, per cui entrambi i voltmetri leggono la stessa tensione, che è pari a zero.
Il testo riporta "solenoide alimentato con una corrente variabile", ma non vedo né il solenoide (mi aspetto almeno un'induttanza per rappresentarlo) né il generatore di corrente.
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[30] Re: Due voltmetri nemici

Messaggioda Foto Utenteobiuan » 26 apr 2016, 17:07

DrCox ha scritto:...attaccando i voltmetri... (oscilloscopi) ...


attenzione però...un oscilloscopio non è un voltmetro e non è in grado di effettuare una misura differenziale, a meno che tu non abbia utilizzato una sonda differenziale. Se usi il morsettino del riferimento della sonda come "-", ottieni solo di collegare un punto del tuo circuito al riferimento di massa dell'oscilloscopio...cosa che a seconda di che alimentatori usi può portare a qualsiasi tipo di risultato. Se poi colleghi due morsettini a due punti diversi del circuito, non fai altro che collegarli fra loro distruggendo l'informazione che tenti di misurare.
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