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Risposta (in continua?) circuito

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[31] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 24 mag 2016, 13:54

Il vero problema di quel progetto è che semplicemente NON è un progetto ma una raffazzonatura di quanto si trova in giro su internet (neppure il meglio peraltro) sull'argomento. Foto UtenteGost91 è qui più una vittima che altro: quello che si metterebbe uno "strappo" al collo è il suo collega che, se tanto mi da tanto, non solo è quello che ha fatto il lavoro col culo ma neppure sa assumersene le responsibilità di coordinarlo come si deve ("coordinare" ho detto, non scaricarne le rogne in testa agli altri).

Ciao
Piercarlo.
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[32] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 24 mag 2016, 14:14

Invece io non capisco come si possa diventare bravi frequentando una scuola dove questo è il modus operandi...del resto il disagio di Foto UtenteGost91, che lo ha condotto fin qui a chiedere aiuto, la dice lunga.
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[33] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto Utentealev » 24 mag 2016, 14:48

Piercarlo ha scritto:neppure sa assumersene le responsibilità di coordinarlo come si deve ("coordinare" ho detto, non scaricarne le rogne in testa agli altri)

Da quello che ho capito, Foto UtenteGost91è l'allievo incaricato di coordinare il progetto e ne risponde al docente/assistente

Concordo con Foto UtenteBrunoValente in merito alla scarsa qualità didattica di un progetto impostato in questo modo

Tuttavia, non credo che Foto UtenteGost91 abbia ampie alternative nel portare avanti il progetto e la peggiore scelta sarebbe quella di lasciar perdere; secondo me, la migliore prospettiva è quella in cui chi ha competenze in un settore deve metterle a disposizione del gruppo mettendoci la faccia in qualsiasi ambito il progetto venga portato avanti (EY, facoltà, altro)
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[34] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 24 mag 2016, 14:58

Io inviterei Foto UtenteGost91 a far leggere queste nostre considerazioni a tutti quelli che orbitano intorno a questa specie di progetto...professore in primis.
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[35] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto Utentealev » 24 mag 2016, 15:00

Beh, Foto UtenteGost91 è stato taggato più volte e da leggere ne ha ;-) :-)
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[36] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 24 mag 2016, 16:00

Io aggiungo soltanto che, condotto in modo sensato, il progetto di studiare e capire come modulare un arco elettrico, è non solo affascinante ma anche potenzialmente assai fecondo di ulteriori sviluppi e approfondimenti di conoscenze. Ma questo solo a condizione di partire veramente dalle basi (e da zero del tutto per quanto il circuito vero e proprio) senza scorciatoie e riciclaggi di materiale presente in rete.

Pongo alcuni quesiti. Oltre ai plasma speakers basati sulla modulazione PWM esistono (o sono esistiti) quelli basati sulla modulazione analogica di una portante RF nella banda delle onde corte. Qual è il sistema migliore? Quale il più lineare? Quali sono gli altri pro e contro dei due sistemi? Qual è il più sicuro e gestibile dei due? Possono sembrare quesiti fini a sé stessi ma sono il perno su cui un "progetto" che pare avere solo la finalità di fare elettronica-spettacolo (che lascia il tempo che trova) può evolversi in qualcosa di più produttivo e stimolante dal punto di vista della cultura tecnica di chi studia elettronica o di chi semplicemente vi si appassiona. E alla fine stimolare a scrivere qualcosa che verrà letto con interesse e non considerato solo un altro mucchietto di fogli da mettere nella pila di cose da leggere solo per dovere.

Ciao
Piercarlo
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[37] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtenteGost91 » 24 mag 2016, 18:43

Intanto noto con piacere che la discussione ha cambiato i toni, e per questo vorrei ringraziare gli utenti intenzionati a tener vivo in pubblico il thread. :D

Foto Utentealev ha scritto:
Foto UtenteBrunoValente ha scritto:un simulatore è in grado anche di simulare un arco elettrico, per di più anche modulato in PWM?


La risposta non la so, ma immagino di no
Però, si potrebbe simulare escludendo l'arco elettrico e poi studiare a parte il circuito


Non dovrebbe essere un grosso problema, così ad una prima occhiata presumo che anche le due seguenti idee possano aggirare la difficoltà
  • approssimare la potenza dissipata dall'arco elettrico con quella dissipata da un resistore di resistenza pari a \zeta_0, impedenza caratteristica del vuoto, connesso ai capi dei terminali del flyback;
  • approssimare la potenza dissipata dall'arco elettrico misurando in simulazione la potenza sul primario del flyback, per poi moltiplicarla per la sua efficienza.

Foto Utentefairyvilje ha scritto:Si tratta di un progetto per l'università, non sempre hanno completamente senso nel mondo reale, ma servono per capire i modi operandi della progettazione.

BrunoValente ha scritto:Invece io non capisco come si possa diventare bravi frequentando una scuola dove questo è il modus operandi...

BrunoValente ha scritto:Io inviterei Gost91 a far leggere queste nostre considerazioni a tutti quelli che orbitano intorno a questa specie di progetto...professore in primis.


Come esattamente dice fairyvilje, l'esperienza ha lo scopo di mostrare come si scrive una relazione di affidabilità, la progettazione non c'entra niente (salvo che nel mio caso).
Come mi possono confermare gli addetti ai lavori, i modelli utilizzati per calcolare i tassi di guasto dipendono in minima parte dall'architettura del dispositivo in analisi.
Addirittura, nell'analisi di part count si può proprio fare a meno degli schematici in quanto è necessario conoscere solo la part list del dispositivo.

L'esperienza è molto utile, direi che è uno dei pochi casi in cui si affronta un problema reale. Non per vantarmi, ma quello che fanno i professionisti non si allontana da quello che si fa in questa esperienza.

Infine ci tengo a dire che la mia specializzazione è in controlli automatici, non progettazione. Il corso di laurea è, giustamente, indirizzato alla matematica che riguarda il mondo dei sistemi dinamici, non alla progettazione elettronica. Sto giocando in trasferta non per mia colpa, cercate di comprendermi...

alev ha scritto:Onori ed oneri, si dice, no :?: ;-)


Ho provveduto ad informare il gruppo della presente discussione, e, a giudicare dalla risposta, mi sa che non l'hanno presa tanto bene. Mi hanno chiesto di vedersi in privato per dei chiarimenti, per cui dubito in un eventuale intervento del mio collega. Dicono che lo schema presenta dei piccoli errori che lo rendono irreale, qualcuno può darmi conferma di questo fatto?






Bene, detto questo direi di riportare "sui binari corretti" il thread.

Foto Utenteg.schgor ha scritto:Sì. Suggerirei di iniziare con l'esame del della polarizzazione dell'amplificatore
nelle condizioni estreme del potenziometro.


Ho una domanda: non bisognerebbe considerare il sistema come un tutt'uno? In virtù di quali fatti è possibile procedere separando l'amplificatore dal resto della rete?
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[38] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto Utenteg.schgor » 24 mag 2016, 21:54

Gost91 ha scritto:non bisognerebbe considerare il sistema come un tutt'uno?

Il sistema è composto ba parti ben distinte, quindi in prima battuta
è più semplice esaminarle separatamente.
Questo dà modo di comprenderne funzionamento e limiti, oltre che
permettere un controllo (prematuro in questa fase) delle condizioni di lavoro
dei componenti.
Per esemplificare quanto consigliato, riporto la simulazione in Microcap
delle condizioni di polarizzazione dell'amplificatore:
ModPWM.gif
ModPWM.gif (8.05 KiB) Osservato 779 volte

E' interessante verificare i valori ottenuti spostando il cursore
del potenziometro (80% di esclusione nella figura).
Col mouse si possono poi ottenere i valori di funzionamento
di ogni singolo componente.
Con tale configurazione è poi immediato passare
alle condizioni dinamiche, aggiungendo i condensatori
di ingresso e uscita. nonché il generatore di frequenza.
Si può così verificare l'amplificazione ottenuta.
Mi auguro che tu riesca a riprodurre la simulazione,
e rimando al prossimo post tale verifica.
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[39] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtenteHVlab » 27 mag 2016, 12:05

Salve a tutti, sono l'autore del progetto, compagno di laboratorio di Gost91.
Sono giunto a conoscenza di questa discussione solo in data 24/05/2016, senza previa avvertenza dell'apertura di tale discussione e cosa ben più interessante, senza che mi venisse chiesto il permesso per la pubblicazione.
Vorrei avvisare che, in generale, progetto funzionante o meno, è assolutamente ILLEGALE pubblicare materiale di terzi senza il loro esplicito consenso.
Inoltre lo schema presentato non corrisponde a quello in effettivamente realizzato in quanto diversi dettagli sono riporati in maniera errata.

Detto questo, vorrei far notare che il progetto è assemblato e funzionante come previsto.

Ma vorrei comunque chiarire le finalità di tale progetto:
l'esame universitario in questione non comprende assolutamente che il progetto sia effettivamente funzionante, ma bensì è richiesta solamente una lista componenti sulla quale effettuare un'analisi di affidabilità.
Prendendo come esempio altri gruppi di lavoro, si sono ritrovati a eseguire l'analisi circuitale senza nemmeno avere uno schema di principio del progetto, quindi costretti ovviamente a ipotizzare le grandezze fisiche in gioco.

Presa nota di ciò, penserei … sempre meglio progettare un qualsiasi schema circuitale (pur semplice che sia) piuttosto che avere una manciata di componenti senza alcun progetto.
Progetto ludico o no meglio di niente!!!
Converrete con me se affermo che, per avvicinarsi al mondo del lavoro sarebbe meglio analizzare un qualsiasi circuito e magari assemblarlo, rispetto a fare un'analisi di componenti scelti senza alcuna regola.

Purtroppo frequentando la facoltà mi sono reso conto che ad Ingegneria Elettronica
nessuno progetta più circuiti elettronici, sono veramente rare le persone che, con passione, dedicano tempo (anche solo a livello hobbistico) a fare qualcosa praticamente parlando.

Comunque già da tempo proposi all'intero gruppo il mio progetto, definendo chiaramente caratteristiche e finalità.
Accettarono tutti senza alcuna lamentela (e quindi la sua vergogna poteva essere espressa già dal principio e non a fine del programma e dello studio del circuito) ma
solo adesso, senza alcun apparente motivo e senza neanche visionare il circuito funzionante, Gost91 ritiene che le mie misure e ipotesi siano sbagliate.
Più volte ho proposto di ritrovarsi per discutere la relazione, ma Gost91 non si è quasi mai degnato di collaborare.

In ogni caso quasi la totalità delle grandezze fisiche sono state misurate con oscilloscopio e altri vari strumenti. Le altre informazioni sono state invece calcolate e approssimate, con ragionevoli ipotesi, da me e da altri miei amici realmente esperti in materia.
Posso affermare ciò anche perché, come me hanno lavorato in varie aziende del settore.

Vorrei precisare che nessuno di noi si ritiene un genio dell'elettronica, ma da appassionati, proviamo a sperimentare e non riteniamo sia consono venire insultati con parole come "sedicente esperto" e frasi del tipo "se lui si fulmina a me non interessa".
Non volevamo rendere la cosa pubblica, ma dato che siamo stati insultati pubblicamente rispondiamo con la stessa moneta e ci dispiace aver coinvolto tutti voi.

In ogni caso per quanto riguarda la funzionalità di circuito posso dire che:
So che ci sono state critiche, ma in ogni caso funziona, e anche se si potrebbero apportare miglioramenti, come molti di voi giustamente affermano, per ora non intendo farlo visto che abbiamo raggiunto i nostri obiettivi, e anzi, direi che li abbiamo ampiamente superati.
Ma non solo … per questioni di tempo avevamo anche un limite massimo di componenti (più o meno 50) e quindi capirete bene che per rendere veloce l'analisi circuitale non potevo proporre un progetto complesso, affascinante e magari allo stesso tempo funzionale.
Ho preso quindi in considerazione un progetto semplice ma comunque interessante come quello presentato.

Se qualcuno fosse interessato ad ulteriori chiarimenti tecnici sarò comunque disponibile a riguardo.

In ogni caso apprezziamo le vostre pronte risposte e l'aiuto che avete voluto darci e ci dispiace che si sia creato questo enorme fraintendimento e per voi, una grossa perdita di tempo.
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[40] Re: Risposta (in continua?) circuito

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 27 mag 2016, 12:59

Grazie per le precisazioni Foto UtenteHVlab, benvenuto.

Io però continuo a non capire e a pensare che sia una inutile attività didattica, ma dipenderà sicuramente dai miei limiti che non mi consentono di vedere oltre.

So bene che spesso, in molte scuole, invece di fare elettronica si fa filosofia dell'elettronica e, come giustamente osservi, siamo rimasti davvero in pochi ad occuparcene davvero dell'elettronica..tanto l'elettronica non serve più, ormai se ne occupano i cinesi.

Ma questi sono aspetti di cui non me ne può fregar di meno, la mia opinione in proposito non conta e non vale.

Se sei disponibile a soddisfare la mia curiosità, sarei invece interessato a capire alcuni aspetti tecnici di quello schema: tu asserisci che funziona realmente ma io ho delle perplessità, peraltro già accennate.

Vorrei chiederti: come sopravvive il mosfet? se il mosfet è un IRFP250 che sopporta al massimo 200V, chi limita l'extratensione di apertura sul primario? Di che tipo di trasformatore si tratta? A vuoto, cioè senza modulazione, ammesso che per qualche strano motivo che mi sfugge riesca a fare scintille senza bruciarsi, produce davvero una scarica continua e silenziosa? oppure una serie di scariche ravvicinate e rumorose?

Forse ti sembrerò irriverente ma non capisco perché l'autore, non ho ben capito se sei tu, voglia mantenere il massimo riserbo sul progetto, a me sembrano segreti di Pulcinella. Detto tra noi: non sembra essere una grande invenzione.

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