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taglio hardware potenza

L'iter relativo alla marcatura CE e problemi connessi.

Moderatore: Foto UtenteGuerra

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[11] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteGuerra » 26 set 2016, 16:39

Contestare il consulente è possibile solo giustificando le scelte fatte.
Le puoi giustificare solo con la tua valutazione dei rischi (che evidentemente non è stata fatta).
Se esegui un progetto di qualcosa e a posteriori dici di essere un RSPP e non sapevi, non è purtroppo una giustificazione.
Chi è il responsabile di quel progetto? Spero non tu?
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[12] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteCarloCoriolano » 26 set 2016, 20:32

Gia` in [1], poi anche in [8], si evince chiaramente che nessuno di voi ha capito cosa siano ed a cosa servano l'arresto funzionale e le funzioni di sicurezza della macchina.
Come al solito ci si spaventa di cosa dice il primo che passa: perche`? Perche` non si ha nessuna certezza relativamente a cosa si e` fatto. Capita a te, ma capita tutti i giorni, in tutte le officine: il costruttore costruisce, ma non sa bene perche` fa certe scelte. Se gli si domanda: "l'ho visto fare... Abbiam sempre fatto cosi`..." Poi quando passa il primo di turno nascono i "disguidi" e le modifiche al volo. Serve? Non serve? Non lo sa nessuna, ma lo ha detto il tal dei tali di fare cosi`. Quindi il costruttore assiema, poi i vari Tal dei Tali dicono di fare cosi` e cosa`.

Un costruttore serio invece non deve aver edi questi dubbi. Sa cosa deve costruire, quindi sa che caratteristiche conferirgli: funzionali, sicurezza meccanica, sicurezza alimentare, sicurezza del lavoro, ecc.
Se il costruttore fa il suo lavoro, sa cosa ha fatto, sa come replicare al consulente, e non gli serve tale figura.
Se il costruttore ha dubbi ed incertezze in merito al suo operato, ne ha poi anche in merito ai consigli del consulente e, di conseguenza anche verso un forum libero. Quindi l'intervento del consulente e del forum sono inutili.

P.S. Non mettere otto PILZ, mettine uno programmabile con I/O espandibili. Costano meno alla fine.
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[13] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteSerTom » 28 set 2016, 8:51

Giusto per capire la complessità delle norme che ci sono dietro una corretta progettazione di una macchina; e senza arrivare a quelle sulla definizione dei livelli di sicurezza citate da Foto UtenteMike; se parliamo solo di regole generali per l'equipaggiamento elettrico ... la EN 60204-1: 2006 è un tomo di 234 pagine (per carità, bilingue, quindi sono solo poco più di 100 :mrgreen: ).
E su questo argomento ci fanno dei corsi di più giorni ...
Se a qualcuno interessa:
Corso 44-5-Padova-10.12.16.pdf
(485.44 KiB) Scaricato 47 volte

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[14] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteSerafino » 20 ott 2016, 11:21

Siccome le lavatrici con pompe e resistenze le conosco piuttosto bene, credo di aver capito il problema e dirò di più: è vecchio come il cucco!
Per prima cosa mi piacerebbe sapere qual è il liquidi di lavaggio perché in base a quello cambia il mondo.... Acqua? PERC? Hydrocarbons? CO2?

Nel tuo caso io capisco che le parti in movimento o che movimentano materiali (motori) sono tagliati dal pulsante a testa di fungo che però mi sento di dire che potrebbe non essere un arresto di emergenza. La EN 60204-1 dice che si considerano certamente di emergenza gli arresti di tipo 0 ed 1 ed il tuo potrebbe essere identificato come un tipo 2 perché rimani in tensione per una parte del macchinario. Diciamo per ipotesi che non sia un arresto di emergenza.

Tanto per fare mente locale la norma prevede tre tipi di arresto: funzionale, emergenza e switch off.

Tu certamente hai il primo che, ci dici, spegne tutto anche le resistenze con un comando che, per tua definizione, non è sicuro (essendo una parte del ciclo è correttamente gestito dal PLC e mi sembra che ne sminuisci l'importanza).
Hai poi un arresto che dal punto di vista dell'hardware potrebbe essere un arresto di emergenza ma in pratica abbiamo detto come ipotesi di lavoro che non lo è o lo è limitatamente ad una funzione.
Se hai un sezionatore giallo con sfondo rosso diciamo sulla porta del QE hai uno switch off che, se il dispositivo di sezionamento è quello giusto, può fungere da emergenza e risolverebbe il tuo problema.
Se il tuo sezionatore è lontano dal posto operatore hai almeno altre due/tre soluzioni per tagliare di pacca la tensione in caso di emergenza, sempre che non crei guai maggiori.

L'arresto di emergenza può anche non interrompere tutte le alimentazioni in quanto potrebbe succedere che aumenti le condizioni di rischio: nel settore delle lavatrici se hai delle sostanze chimiche da far condensare per mantenere sicura la macchina, spegnere il frigo con l'arresto di emergenza è controproducente!
Qualche volta si mettono due arresti (non è vietato) ma è un casino evitare la confusione, quindi secondo me hai fatto bene a non metterne due (e se ci hai pensato, lascia perdere).

Ti pongo un quesito: come sezioni le resistenze se il sensore di livello non rileva acqua? solo tramite PLC?
Da un punto di vista tecnico, invece, o hai descritto molto male o potevi fare molto meglio.

In ogni caso io credo che tu possa creare un arresto di emergenza che tagli anche la tensione alle resistenze e per amor del cielo lascia perdere le cose inutili e cabla 4 fili in croce!
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[15] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto Utentemgd966 » 23 ott 2016, 14:43

Salve Serafino,anch'io e' dal 1990 che mi occupo di Food&Beverage Hygiene quindi dosatori su lavabottiglie industrali,lavatunnel etc.
Mi sento di fare una osservazione: vero che siamo in un forum e non al tema in classe,pero' un minimo di chiarezza espositiva magari corredata da uno schema aiuterebbe.
Per alcuni aspetti, Guerra&Coriolano hanno entrambi ragione se vuoi contestare il consulente,tu e/o qualcuno nell'ufficio tecnico che ha progettato il quadro dovrebbe avere le idee molto chiare sulla macchina e sulle norme pertinenti.
Peraltro,fatte salve le osservazioni sul rischio chimico per taluni lavaggi, penso che le resistenze abbiano un loro sezionatore quindi che cosa ti impedisce di usare il sezionatore esistente anche per l'arresto di emergenza e/o switch off ? Hai un interblocco sulla portella quadro?potresti in alcuni casi usarlo .
Senza una chiara analisi funzionale alla luce delle normative rilevanti,secondo me non puoi risolvere il tuo problema e soprattutto rimani senza argomenti di fronte a chi,come il Vs. consulente , evidentemente suggerisce qualcosa a fronte di un suo ragionamento motivato -si presume-dalla conoscenza della macchina E delle norme (altrimanti perche' mai lo avete convocato & lo pagate?).
Cordiali saluti
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[16] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto Utentese81 » 7 nov 2016, 18:07

si allora, il taglio delle resistenze in caso di manca acqua è gestito dal PLC ... non mi direte che devo inserire nel mio modulo safety programmabile anche i galleggianti allora mi servono a doppio canale !!!!
non voglio esagerare alcuni mi dicono che uso troppe sicurezze altri devo tagliare la potenza con pulsanti bianco e nero... quando penso che fino ad un anno fa usavano il fungo cablato sull'ingresso PLC ovviamente monocanale NC...
Non abbiamo mai interpellato consulenti queste sono frasi che sento in giro quando mi capita qualche confronto con progettisti di robot o transfer spesso in difficoltà anche loro.
le nostre sono lavatrici ad acqua con rischio pari a zero o di farsi una doccia se apro il portello mentre lava.
io posso capire sicurezza ... ma questo è troppo.
Ho fatto un corso mesi fa sulla sicurezza macchine e anche li non mi hanno detto si devi mettere il pulsante bianco e nero ma dipende come valuti tu...
Poi gli RSPP non sanno nulla di sicurezza nel Q.E in quanto diciamo all'operaio di infilarsi l'elmetto oppure di indossare le scarpe idonee ma non vado a vedere nei q.e. se il fungo taglia a doppio canale o meno e il 90% degli RSPP non sanno nemmeno cosa sia doppio canale (amici RSPP quando gli parlo di modulo omron safety mi dicono se è un biscotto farcito)... progettisti di transfer mi hanno detto metti ste pulsante bianco e nero tagli la potenza in sicurezza tipo fungo e sei a posto.
L'interruttore generale è sul q.e. per cui in sede di manutenzione si stacca quello.
grazie comunque per i suggerimenti
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[17] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto Utentese81 » 7 nov 2016, 18:20

scusate, a titolo informativo nessuno ha il pdf della norma 60204 che tra l'altro si è aggiornata al 2016 da aprile, così per vederla almeno
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[18] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteGuerra » 10 nov 2016, 9:27

Queste sono domande che non puoi fare.
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[19] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto UtenteSerTom » 10 nov 2016, 17:56

Semplicemente perché se anche qualcuno avesse acquistato la norma dal CEI e ti girasse il PDF, tu non potresti aprirlo. Da qualche anno le norme CEI in formato PDF sono protette e possono essere aperte SOLO nel PC che le ha scaricate (o aperte per la prima volta ...) !
Non vi dico i casini che questo assurdo metodo provoca anche ai legittimi proprietari (ad esempio quando cambi PC, perché vecchio ...) ma tant'è ... il CEI ha il monopolio e non sente minimamente le lamentele dei clienti.

Se vuoi "vedere" (legalmente e gratis) la norma devi recarti in uno dei punti di consultazione che ci sono in diverse città italiane; li ti danno un PC e puoi consultarla liberamente.

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[20] Re: taglio hardware potenza

Messaggioda Foto Utentemgd966 » 11 nov 2016, 2:53

un precisazione: il testo delle Direttive e degli allegati, in quanto sono leggi dell'Eunione Europea vengono pubblicati sulle gazzette Ufficiali dei Paesi dell'Unione e sulla gazzetta ufficiale dell"unione.
In tutte le lingue europee,e sono per definizione LIBERAMENTE consultabili.
vedi link
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 35&from=EN

Poi il CEI pubblica dei testi che riportano la direttiva e commenti/approfondimenti etc che sono PROPRIETARI del CEI.
In sostanza,se vuoi consultare direttive basta che apri il sito ec.europa.eu navighi e trovi.
Se vuoi il MANUALE CEI lo paghi come e' giusto.
Per esempio, io ho acquistato il manuale in versione cartacea Ed 2009 quando mi serviva (pagato euro 25)a pag 47 ci sono i disclaimers CEI :"la presente guida ha unicamente lo scopo di facilitare l'applicazione della Direttiva Bassa Tensione,solo il testo della Direttiva e' vincolante giuridicamente" Queste linee guida non sono da considerarsi esaustive del problema" e via di questo passo,come giusto per un MANUALE pubblicato da un Ente fondalmentalmente SERIO come il CEI.
Quindi,in sostanza:
1)le Direttive e gli annessi sono LEGGI quindi PUBBLICHE e liberamente consultabili
2)CEI pubblica un MANUALE che come tale e' giusto pagare se pensi che ti serva
Le due cose NON coincidono
Cordiali saluti
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