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Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Circuiti e campi elettromagnetici

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[11] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentealev » 17 nov 2016, 15:48

Foto Utentemarkus5, se devi citare un post precedente (tuo oppure di altri utenti), usa il tasto "Cita" (con buon senso) oppure inserisci il testo citato all'interno dei tag
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In questo modo, è tutto molto più chiaro e comprensibile
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[12] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utenteelfo » 17 nov 2016, 17:14

markus5 ha scritto: generatore senza polo a terra, fase con guasto a carcassa elettrodomestico, elettrodomestico collegato a terra, se tocco la carcassa non è che la fase passa attraverso me poi terra e risale sul cavo di terra collegato alla carcassa elettrodomestico e quindi si crea un sorta di loop con me in mezzo e bruciacchiato?

Prima di tutto vorrei segnalarti due begli articoli sulla massa del nostro valoroso Foto Utenteadmin :D
http://www.electroyou.it/admin/wiki/curvasicurezza
http://www.electroyou.it/admin/wiki/massa_estranea

Riguardo alla tua domanda, se ho ben capito quello che descrivi, ecco la rappresentazione:

Affinche' ci sia passaggio di corrente occorre una differenza di potenziale (ddp)

Nel caso della figura seguente la corrente dovrebbe passare:

- mano che tocca carcassa (punto A)
- braccio
- torace
- gamba
- piede che tocca terra (punto B)

Che ddp c'e tra i due punti A e B?
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[13] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 17 nov 2016, 17:19

Mi pare chiaro che non hai ancora focalizzato che gli elettroni partiti dal generatore, al generatore devono tornare. Se il circuito non è chiuso, come possono tornare? In un circuito aperto NON circola corrente.

Semplifichiamo al massimo:

- gruppo elettrogeno nessun polo a terra
- fase con guasto a carcassa elettrodomestico
- carcassa collegata a terra

Se tocchi la carcassa, che circuito chiudi?
Generatore->carcassa (a terra)-> tu ->terra
dove ritorna la corrente all'altro filo del generatore per chiudere il circuito?
Quindi niente loop e niente arrosto (che sfiga, disse il lupo....).

Comunque, come detto, se stai progettando di usare un gruppo elettrogeno, è seriamente opportuno che eviti comunque in ogni caso un contatto con i fili e fai conto di avere in mano la rete come in casa. E ci metterai le protezioni opportune.

perché se uno dei due poli va in contatto con la carcassa, questa con la terra e tu tocchi l'altro polo, allora si che un circuito si chiude e a questo punto non si possono consigliare che aromi vari per insaporire l'arrosto.
(Ci si può scherzare, ma nella pratica è cosa seria).
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[14] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentealdofad » 17 nov 2016, 18:51

Brianz ha scritto:Mi pare chiaro che non hai ancora focalizzato che gli elettroni partiti dal generatore, al generatore devono tornare.

Non c'è nessun elettrone che parte o che torna, gli elettroni vibrano quasi sul posto muovendosi di pochi cm al secondo, semmai si può parlare di flusso di carica elettrica ossia di corrente elettrica.

Brianz ha scritto:Se il circuito non è chiuso, come possono tornare? In un circuito aperto NON circola corrente.

Un altro luogo comune che associa la terra a un conduttore, magari metallico, nonostante tutto ciò che si dovrebbe sapere sulla resistenza di terra. La corrente che arriva a terra finisce a terra dispersa, o viceversa in senso opposto può esserne sorgente, come nell'antico telegrafo che adoperava una linea monopolare. Chissà come facevano :D
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[15] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 17 nov 2016, 19:17

a.- stiamo parlando con una persona che non ha molte idee chiare sulla corrente elettrica.
Peraltro non le hanno neppure i fisici. Quindi non vedo la necessità di tirare in ballo teorie. Il vecchio modello idraulico del circuito elettrico è ancora più che adeguato per permettere nelle fasi iniziali di avere una idea di cosa succede chiudendo l'interruttore. Se poi il richiedente sente la necessità di ampliare la sua conoscenza, potrà imbarcarsi in uno studio dell' elettrotecnica, della fisica, etc.

b.- la terra è assimilabile ad un conduttore, con tanto di valore ohmico, e questo per quanto riguarda il modello di base è più che adeguata approssimazione. Il fatto che il telegrafo fosse unipolare e avesse la chiusura del circuito a terra ne è ampia dimostrazione: la corrente di ritorno permette all'elettromagnete di operare; non se ne va in giro per le praterie del west, anche se non sappiamo con precisione come e dove. Così pure il fatto che se tocchi la fase la corrente verso terra non si disperde un beep, ma chiude il circuito con il generatore alla centrale e resti secco (se non chiudi il circuito, come l'uccello sui fili, corrente ne passa solo per capacità ed a un livello tale da non essere quasi misurabile e non fai storno arrosto).

Detto questo, non vedo come come queste considerazioni siano di sollievo al richiedente e pertanto mi sembrano assai inutili. Parere mio, questo. Poi il richiedente potrà trarne comunque la considerazione che il problema dell'elettricità (come quello del magnetismo e tanti altri) non è né semplice né tanto meno risolto. Ma questo non influisce minimamente sul fatto che i circuiti elettri funzionino abbastanza bene all'interno dei nostri modelli e che toccare il conduttore di fase non sia la più bella delle esperienze.

Se markus5 sentirà il bisogno di un corso di fisica dell'elettricità, potrà rivolgersi a te.
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[16] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentedanielepower » 17 nov 2016, 19:28

Brianz ha scritto:Se la carcassa è collegata a terra, passerà una corrente: fase, carcassa, terra.
Solitamente questo viene individuato da un dispositivo detto salvavita che stacca la rete.
Se la carcassa NON è isolata dalla terra, tu la tocchi e si determina un circuito fase, carcassa, tu, terra e si fa l'arrosto.


O mi confondo io oppure si è confuso Foto UtenteBrianz mentre scriveva il post di risposta, la parte in grossetto in parole povere sbaglio o significa "carcassa collegata a terra"?
O_/
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[17] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 19:31

Se tocchi la carcassa, che circuito chiudi?
Generatore->carcassa (a terra)-> tu ->terra


Pensavo che dal generatore > carcassa > io > terra > risale dalla terra (collegata alla carcassa) > torna alla carcassa > e poi torna al polo che ha disperso sulla carcassa e poi ritorna all'altro polo del generatore che ha potenziale differente. Come mai questo giro non lo fa? Ai miei occhi di inesperto anche nel mio caso si ha una differenza di potenziale solo che deve fare il giro che ho indicato. Cosa non mi torna?
Ultima modifica di Foto Utentemarkus5 il 17 nov 2016, 19:53, modificato 6 volte in totale.
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[18] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteBrianz » 17 nov 2016, 19:31

@ danielepower
Giusto, mille grazie.
Quanto si scrive andrebbe sempre riletto con cura.
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[19] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto UtenteCarloCoriolano » 17 nov 2016, 20:17

Il thread è già molto in avanti. Inutile insistere, tuttavia i tuoi dubbi leciti, diventano difficili da dissipare partendo così a caso da una materia a te sconosciuta.

Già il concetto di scossa andrebbe chiarito; non esiste un tutto o niente, ma condizioni tali da indurre una circolazione di corrente non percepibile, percepibile ma non dannosa, dannosa o addirittura letale.

Detto questo, bisogna capire che le varie configurazioni dei vari circuiti possibili, danno quindi luogo ad una di queste condizioni. Quale sarà la condizione che si manifesta dipenderà da molti fattori e non solo dal tipo di impianto / collegamento. E qui bisogna conoscere bene le varie configurazioni possibili, i giasti possibili e quelli probabili.

La scossa è il risultato di una soluzione circuitale combinata ad una mancanza di isolamento elettrico, che può essere un guasto. Con alcune soluzioni circuitli si tenta di impedire che una parte metallica non possa raggiungere le condizioni per prendere una scossa dannosa, altre soluzioni circuitali invece tendono a rendere la scossa non percepibile, e, in tutti i casi con l'ausilio di dispositivi vari di rilevamento si cerca anche di evitarla del tutto segnalando od interrompendo la condizione pericolosa.
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[20] Re: Dubbio su come avviene la folgorazione da 230V

Messaggioda Foto Utentemarkus5 » 17 nov 2016, 20:27

CarloCoriolano ha scritto:Il thread è già molto in avanti. Inutile insistere, .


Sono d'accordo con te che la cosa stia diventando lunga. Caspita, speravo di riuscire a capirne il motivo. Se dovesse venirti in mente un modo, ti prego, fammi o fatemi sapere.
Volendo, il ragionamento che ho fatto sul percorso è molto simile anche a questo:
generatore senza polo a terra che alimenta solo un elettrodomestico senza collegamento a terra della carcassa. Un polo disperde sulla carcassa dell'elettrodomestico, il soggetto tocca la carcassa. In questo caso la corrente non attraversa il corpo per mancanza di collegamento a terra di un polo del generatore. Come mai invece la corrente non entra ed esce dal corpo per ritornare al punto di dispersione della carcassa?
Ultima modifica di Foto Utenteadmin il 17 nov 2016, 21:58, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Non citare integralmente il messaggio che precede. O si usa "rispondi" o si isola la frase che interessa
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