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PLC: da dove iniziare?

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[1] PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto UtenteGost91 » 2 mag 2017, 22:26

Salve a tutti, mi piacerebbe avvicinarmi al mondo dei PLC.
Non credo ci sia modo migliore che affidarmi al consiglio degli utenti più esperti del forum.

Purtroppo, essendo totalmente ignorante in materia, non so da dove rifarmi per fare un po' di esperienza da autodidatta. Mi farebbe molto piacere sapere su quali aspetti mi devo concentrare e, viceversa, quali poter trascurare per avere una prima infarinatura che mi possa fornire una falsa riga da seguire successivamente in uno studio più approfondito.

Ho notato che diversi utenti lavorano con i PLC. Ora non vorrei sembrare troppo invasivo, ma mi farebbe molto piacere avere un parere riguardo il mondo del lavoro con i PLC. Mi farebbe piacere sapere quali sono i principali problemi che si affrontano e con quali strumenti questi vengono risolti.
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[2] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto Utentemir » 3 mag 2017, 0:07

Salve Foto UtenteGost91.
Il PLC o programmatore a logica controllata, è maggiormente utilizzato in automazione industriale,dove è possibile apprezzare le caratteristiche di differenti modelli di differenti costruttori, e questo fa si che un costruttore rispetto ad un altro prediliga un sfotware/sistema di programmazione differente. Questo per dire che dopo aver appreso cosa sia e come funziona un PLC ci si dovrà porre poi l'esigenza di affrontare un percorso su di un modello-costruttore preciso per poter poi applicarsi in pratica sul software di programmazione specifico,ad esempio Omron, oppure Siemens oppure Allen Bradley .....ma in merito credo che più esperti di me potranno indirizzarti, nel mio piccolo posso assicurarti che Siemens con il SimatiS7 e l'attuale TiaPortalsia abbastanza diffuso.
Relativamente ad info utili in proposito puoi sfruttare la funzione cerca del sito di EY dove troverai molto sull'argomento ... un esempio
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[3] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 3 mag 2017, 1:07

Gost91 ha scritto:(...) mi farebbe molto piacere avere un parere riguardo il mondo del lavoro con i PLC (...)
il PLC, alla fin fine, è come un dispositivo in più per potere controllare con flessibilità una macchina o un impianto, in generale un processo industriale o un contesto produttivo.

Scritta così sembra una banalizzazione ma, come principio, non si va tanto lontani dalla realtà: ovviamente è anche uno "strumento" sofisticato con grandi potenzialità, e può richiede una conoscenza specifica.

Come è stato scritto ve ne sono di diverse marche e per ognuna di esse diversi tipi, alcuni possono essere programmati solo tramite il sistema di sviluppo proprietario, altri anche con software come codesys.
Alcuni sono più potenti e performanti e magari anche un po' più difficili da utilizzare rispetto ad altri.

Però, forse, nel mondo del lavoro con i PLC, la parte più impegnativa o difficile da affrontare non è tanto il PLC quanto, piuttosto, il mondo che gli sta intorno con tutte le implicazioni (o complicazioni) che derivano dalla parte elettrica, meccanica, oleodinamica, pneumatica, ...
Questo significa avere a che fare con utenze di ogni genere come vari tipi di motori, valvole, ..., e tutta la strumentazione e componentistica che potrebbe finire dentro a uno dei quadri elettrici di controllo (dove troveresti il PLC stesso).
La conoscenza dei principi, generali e particolari, nell'ambito della teoria dei controlli arricchirebbe un bagaglio che sarebbe meglio possedere, utile per meglio interpretare le situazioni e compiere le scelte più adeguate.
Scriverei che è la multidisciplinarità a caratterizzare questo ambiente, mentre il PLC è solo un componente (per quanto rilevante) con il quale si ha a che fare.

Forse l'avrai già notato ma ti suggerisco comunque di sbirciare tra alcuni interventi di Foto Utentedimaios: danno un'idea dello spessore che si può raggiungere e valgono più di tante altre parole.

Saluti
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[4] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto Utenteattilio » 3 mag 2017, 1:18

mir ha scritto:Il PLC o programmatore a logica controllata

terminologia più comune lo vuole come Programmable Logic Controller / controllore a logica programmabile, ma questo non sposta il problema

Gost91 ha scritto:Purtroppo, essendo totalmente ignorante in materia

non esagerare, partiamo dal capire cosa sai o cosa pensi sia un plc

poi a mio avviso bisogna evidenziare le macro-aree sul tema plc, ad esempio

a) a cosa serve

b) struttura hardware
c) input & output
d) funzioni logiche
e) applicazione al processo
f) programmazione (e funzioni software)
g) debug

poi ovviamente il plc interfaccia vari sistemi sul campo, e quindi diventa indispensabile (!) sapere leggere gli schemi elettrici, idraulici, pneumatici, avere conoscenze di elettronica, conoscenze sui trasduttori

io me ne sono occupato per pochissimo tempo, un po' di anni fa
è un mondo affascinante ma ha anche i suoi "contro"

puoi cercare comunque tra gli scritti di voci autorevoli in merito che scrivono su questo forum, sia per la teoria che per la pratica

ne cito solo alcuni alla rinfusa
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nota: avevo già scritto quando ho visto il messaggio di Walter
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[5] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto Utentedimaios » 3 mag 2017, 9:03

WALTERmwp ha scritto:Forse l'avrai già notato ma ti suggerisco comunque di sbirciare tra alcuni interventi di dimaios: danno un'idea dello spessore che si può raggiungere ......



Foto UtenteWALTERmwp, in effetti in termini di spessore espresso in kg .... abbondo. :mrgreen:

A parte gli scherzi.
Foto UtenteGost91, ho seguito alcuni tuoi interventi e dal punto di vista teorico non ho dubbio alcuno che tu possa affrontare i temi di controllo in generale.

Il problema è comunque di tipo diverso.
Il PLC viene impiegato più o meno nel seguente modo :

1. Controllo automatico in loop chiuso ( PID e varianti per capirci ) ( 2% )
2. Automazione generale ( 98 % )

L'automazione generale è più rivolta alle sequenze ed alla comunicazione con i livelli inferiori ( tipicamente inverter e sensori su bus di campo ) e quelli superiori ( HMI e livelli 2 )
Il software del PLC si divide fondamentalmente in tre macro-blocchi.

A) Software per il funzionamento della macchina in modalità automatica
B) Software per il funzionamento della macchina in modalità manuale
C) Sezione safety ( se i moduli di emergenza hardware sono montati sul PLC altrimenti questa funzione viene delegata ad un altro dispositivo )

Una questione deve essere chiara da subito :

Il PLC è uno strumento per implementare la logica che governa la macchina. Senza una conoscenza del processo non si ottiene nulla di fruibile. Per imparare a programmare il PLC si deve necessariamente affrontare un problema reale.

Al contrario della programmazione con linguaggi evoluti, come il C++ per esempio, i paradigmi e le istruzioni dei linguaggi PLC sono molto semplici.
La difficoltà non è imparare il linguaggio ma far funzionare i dispositivi in campo ovvero avere un conoscenza approfondita degli stessi e soprattutto di ciò che stà a monte e a valle ( sincronizzazione di linea ).

Se riesci ad individuare le sequenze da implementare e soprattutto le condizioni di funzionamento che possono verificarsi ( soprattutto in caso di fault! ) allora la scrittura del codice risulta "quasi banale".

Il problema del pendolo inverso che hai pubblicato in un altro thread potrebbe essere un punto di partenza.

PASSO 1 : Compilare la motor & sensor list ovvero la lista di tutti gli attuatori e sensori per governare il processo.

A questo punto prova a pensare a tutte le condizioni che possono verificarsi durante il funzionamento.
finché il pendolo è sotto controllo tutto funziona ma se per esempio manca l'alimentazione ad un motore oppure si rompe un fine corsa cosa succede ?

Questo è il vero problema, descrivere i possibili scenari e prendere le contromisure.
In questa ottica comprenderai facilmente che il funzionamento automatico della macchina è un frammento di codice molto piccolo rispetto al funzionamento manuale perché ciò che si può "combinare" avendo la massima libertà di azione è molto complicato da descrivere e gestire. ;-)


Per quanto riguarda l'hardware non ci sono consigli generali da dare perché la vendor list del cliente molte volte ti obbliga ad utilizzare ciò che impone il committente.
Questo non è un grosso problema perché i vari sistemi si sviluppo hanno in comune i linguaggi di programmazione per cui devi affrontare il solito periodo di adattamento all' IDE.

Se vuoi affrontare un problema limitato e spendere poco per fare dei test allora posso anche suggerirti qualcosa di low cost ma prima sarebbe meglio che tu mettessi sul tavolo un problema reale da risolvere così iniziamo a parlare di qualcosa di concreto.
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[6] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto Utentemir » 3 mag 2017, 10:59

attilio ha scritto:terminologia più comune lo vuole come Programmable Logic Controller..

o meglio, la norma CEI 65-23 che corrisponde alla Norma EN 61131-1 ed alla IEC 1131-1, quest'ultima fornisce anche la definizione di PLC.
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[7] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto UtenteGost91 » 3 mag 2017, 13:53

Voto meritato a tutti! ;-)

Foto Utentemir ha scritto:Relativamente ad info utili in proposito puoi sfruttare la funzione cerca del sito di EY dove troverai molto sull'argomento ... un esempio

grazie mille per i link, adesso me li studio tutti :ok:

Foto UtenteWALTERmwp ha scritto:Però, forse, nel mondo del lavoro con i PLC, la parte più impegnativa o difficile da affrontare non è tanto il PLC quanto, piuttosto, il mondo che gli sta intorno con tutte le implicazioni (o complicazioni) che derivano dalla parte elettrica, meccanica, oleodinamica, pneumatica, ...

Sono pienamente d'accordo con te in quanto credo che questo sia un principio generale, valido non solamente per il mondo dei PLC. La reputo la sostanziale differenza che corre tra uno studente ed un vero professionista del settore.
La conoscenza dei principi, generali e particolari, nell'ambito della teoria dei controlli arricchirebbe un bagaglio che sarebbe meglio possedere, utile per meglio interpretare le situazioni e compiere le scelte più adeguate.

Qui fortunatamente non sono proprio a digiuno. Il problema è che io conosco solo gli sviluppi della teoria, mentre per quanto riguarda le applicazioni non so assolutamente niente riguardo come questa viene utilizzata nel mondo reale. Ad ogni modo grazie per il tuo contributo :D

Foto Utenteattilio ha scritto:non esagerare, partiamo dal capire cosa sai o cosa pensi sia un plc

Beh purtroppo nello specifico conosco poco e nulla :mrgreen:
Utilizzando un linguaggio piuttosto colorito, direi che i PLC sono attualmente lo strumento più diffuso nell'ambito industriale per realizzare i regolatori nei sistemi di controllo.

poi ovviamente il plc interfaccia vari sistemi sul campo, e quindi diventa indispensabile (!) sapere leggere gli schemi elettrici, idraulici, pneumatici, avere conoscenze di elettronica, conoscenze sui trasduttori

Qualcosina anche qui la conosco, però solo dal punto di vista universitario. Non mi sono mai ritrovato a leggere tali schemi ''reali'', pertanto tendo a non dare un peso significativo alle mie conoscenze. Sapresti mica indicarmi qualche risorsa online al riguardo? Tanto per farmi un'idea sulla complessità della questione.
Ti ringrazio molto per il tuo contributo ;-)

Foto Utentedimaios ha scritto:Il PLC viene impiegato più o meno nel seguente modo :

1. Controllo automatico in loop chiuso ( PID e varianti per capirci ) ( 2% )
2. Automazione generale ( 98 % )

L'automazione generale è più rivolta alle sequenze ed alla comunicazione con i livelli inferiori ( tipicamente inverter e sensori su bus di campo ) e quelli superiori ( HMI e livelli 2 ).

Il software del PLC si divide fondamentalmente in tre macro-blocchi.

A) Software per il funzionamento della macchina in modalità automatica
B) Software per il funzionamento della macchina in modalità manuale
C) Sezione safety ( se i moduli di emergenza hardware sono montati sul PLC altrimenti questa funzione viene delegata ad un altro dispositivo )

Una questione deve essere chiara da subito :

Il PLC è uno strumento per implementare la logica che governa la macchina. Senza una conoscenza del processo non si ottiene nulla di fruibile. Per imparare a programmare il PLC si deve necessariamente affrontare un problema reale.

Tutto chiaro. Mi hai già dato una idea su quali argomenti mi devo concentrare nello studio, e per questo ti ringrazio molto :D .

Al contrario della programmazione con linguaggi evoluti, come il C++ per esempio, i paradigmi e le istruzioni dei linguaggi PLC sono molto semplici.
La difficoltà non è imparare il linguaggio ma far funzionare i dispositivi in campo ovvero avere un conoscenza approfondita degli stessi e soprattutto di ciò che stà a monte e a valle ( sincronizzazione di linea ).

Se riesci ad individuare le sequenze da implementare e soprattutto le condizioni di funzionamento che possono verificarsi ( soprattutto in caso di fault! ) allora la scrittura del codice risulta "quasi banale".

Ho capito. Questo fatto mi fa sentire un po' più sollevato :cool:
(anche perché non sono un informatico)

Se vuoi affrontare un problema limitato e spendere poco per fare dei test allora posso anche suggerirti qualcosa di low cost ma prima sarebbe meglio che tu mettessi sul tavolo un problema reale da risolvere così iniziamo a parlare di qualcosa di concreto.

Mi farebbe molto piacere affrontare un problema reale, soprattutto seguendo i tuoi preziosi consigli.
Se credi che il problema del pendolo inverso sia un buon punto di partenza allora direi che si può iniziare da lì.
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[8] Re: PLC: da dove iniziare?

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 3 mag 2017, 14:16

dimaios ha scritto:(...) in effetti in termini di spessore espresso in kg .... abbondo. :mrgreen: (...)
sarà anche così, ma il peso dei post, per me e anche per altri, è più che significativo, e la chiarezza di questo tuo ultimo è solo una piccola conferma: non è una lusinga ma la verità.
Grazie per essere "passato".

Saluti
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