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Norme impianto elettrico vs capitolato

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utentemrgimo » 10 giu 2018, 23:34

Ciao a tutti.
Mi presento perché è il mio primo messaggio. Sono Giuseppe e ho incontrato questo forum perché, avendo acquistato casa (ancora in costruzione), negli ultimi giorni sto approfondendo il tema dell'impianto elettrico. Io esprimerò i requisiti (quanti punti presa e dove, quanti punti luce e dove) e mi sarà presentato il costo di quanto risulterà in più rispetto a quanto già previsto dal capitolato.

Leggendo in giro mi sono imbattuto nella norma CEI 64/8 ed in particolare nelle dotazioni minime in base alla tipologia di impianto. Mi sono accorto che, in alcuni casi, il mio capitolato prevede un numero di dotazioni inferiori a quelle della norma. Esempio: per la camera matrimoniale (circa 14mq), da capitolato sono previste 3 prese (si parla di prese e non di punti presa nel capitolato...), mentre la norma prevede almeno 4 (livello 1) o 6 (livello 2) punti prese. Considerazioni simili si possono fare anche per qualche altra stanza.

La mia domanda è: poiché mi aspetto che mi venga realizzato un impianto a norma, posso esigere che vengano rispettate le dotazioni previste dalla norma 64/8 a prescindere da quanto riportato nel capitolato? (quantomeno per punti prese e punti luce, poi i frutti in più capisco possano essere a parte)

In caso affermativo, quali criteri dovrei utilizzare per capire se dover fare riferimento alle dotazioni per impianto di livello 1 o a quelle per impianto di livello 2? Potrebbe essere ad esempio "visto che c'è il videocitofono allora è un impianto di livello 2" o funziona diversamente?

Grazie mille
Giuseppe
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[2] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utenteattilio » 11 giu 2018, 0:10

mrgimo ha scritto:La mia domanda è: poiché mi aspetto che mi venga realizzato un impianto a norma, posso esigere che vengano rispettate le dotazioni previste dalla norma 64/8 a prescindere da quanto riportato nel capitolato? (quantomeno per punti prese e punti luce, poi i frutti in più capisco possano essere a parte)

sì puoi
ovviamente il costruttore che si accorgerà della minchiata fatta [lui che tira giù sul prezzo all'impresa installatrice e l'impresa installatrice che tira giù sul numero di punti] avendo trovato l'unico italiano che gli pone il problema, farà valere la ragione che in ogni caso ogni punto in più, anche se consequenziale al raggiungimento minimo prestazionale (livello 1) [obbligatorio per le nuove costruzioni se si vuole dichiarare l'impianto conforme alla CEI 64-8]... lo dovrai pagare extra capitolato, così come eventuali punti in più rispetto al minimo previsto

a 6 anni credo dall'invasione normativa su un aspetto più commerciale che tecnico, si vedono tutti i limiti di tale "forzatura" che ha creato solo paradossi e che a mio avviso andrebbe abolita
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[3] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utentemrgimo » 11 giu 2018, 0:46

Grazie mille attilio.
Mi è chiaro lo scenario che hai descritto e, effettivamente, lo reputo probabile :-)

Ma il costruttore potrebbe consegnarmi l'impianto senza dichiararlo conforme alla CEI 64-8? Nel senso, questa conformità è opzionale o è un obbligo?

La dichiarazione di conformità dell'impianto (necessaria, se ho ben inteso, sia per l'agibilità sia per il rogito), non deve prevedere anche la conformità rispetto alla CEI 64-8?
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[4] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utenteattilio » 11 giu 2018, 7:27

Le dichiarazioni di conformità degli impianti (elettrico, idrico, gas) sono obbligatorie.
Non è invece obbligatoria l'applicazione delle norme CEI (tranne alcune) ma in tal caso non le si deve nominare nella dichiarazione di conformità dell'impianto elettrico. In tal caso la ditta deve però specificare come ha raggiunto la condizione di regola d'arte. Capirai che nella realtà nessuno lo fa.
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[5] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utenteattilio » 11 giu 2018, 7:47

La norma CEI 64-8 come tutte le norme definisce il campo di applicazione dei suoi vari punti. Nel caso di una nuova costruzione non è possibile derogare dal capitolo 37 anche se prestazionale e non inerente la sicurezza dell'impianto. Questo che piaccia o no. Altrimenti tutto diventa arbitrario e soggettivo. Se non piace basta non inserire nella dichiarazione di conformità di aver seguito la relativa norma. In questo caso ovviamente l'installatore non gode più automaticamente della presunzione di regola d'arte e deve dimostrarlo per altre vie.
Fare riferimento ad una norma che non è stata interamente applicata laddove invece era obbligatorio farlo e inserire voci strane o deroghe arbitrarie è solo volere la botte piena e la moglie ubriaca.
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[6] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utenteattilio » 11 giu 2018, 7:50

Sì. Quando rientro stasera ti rispondo.
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[7] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utentemrgimo » 11 giu 2018, 14:59

attilio ha scritto:Le dichiarazioni di conformità degli impianti (elettrico, idrico, gas) sono obbligatorie.
Non è invece obbligatoria l'applicazione delle norme CEI (tranne alcune) ma in tal caso non le si deve nominare nella dichiarazione di conformità dell'impianto elettrico. In tal caso la ditta deve però specificare come ha raggiunto la condizione di regola d'arte. Capirai che nella realtà nessuno lo fa.


Ti ringrazio per avermi chiarito la questione.
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[8] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utentemrgimo » 11 giu 2018, 15:35

ah ok, tutto chiaro ora :-) grazie ciao
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[9] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto Utenteattilio » 11 giu 2018, 20:55

ho lavorato nell'industriale e poi nel civile

(A) nel primo caso, anche qui, quasi sempre si fanno le cose bene, il responsabile tecnico fa il responsabile tecnico, si aggiorna, le ditte installatrici acquistano le norme, a volte si trovano soluzioni differenti da quanto previsto dalla norma, si valutano, si fanno eventuali misure, si allega la motivazione... si chiude la storia

il civile è un po' la parte "commerciale"

(b) tanta concorrenza, tanto pressapochismo ma anche tanto lavoro, il responsabile tecnico di solito deve fare mille cose e la dichiarazione di conformità è una noiosa scartoffia che viene stampata dalla segretaria facendo CTRL+C e CTRL+V sul desktop del suo PC
in molti hanno appreso del capitolo prestazionale solo attraverso le brochure dei vari produttori di materiale elettrico
ebbene sì, ci sono ditte installatrici che dichiarano di avere seguito le norme CEE (sì ho visto anche questo!) o se va bene le CEI (in pochi indicano quale, sicché saremmo portati a pensare che le applicano tutte e 9.467 per un impianto da 3 kW di un monolocale) senza averne mai sfogliata una
allegati? che roba è?
progetto? cheee?
lo standard è:
fattura + dichiarazione di conformità mal compilata, con parti mancanti, con errori evidenti (ma perché sempre frutto del copia e incolla che si protrae dai tempi della 46/90) + foglio camerale

ci sono anche qui, quelli che lavorano bene e quelli che lavorano meno bene, lo vedi subito, dalla faccia, da come si presentano

nel civile hai quasi sempre davanti le stesse cose, poi le ditte si allargano, acquisiscono tutte le lettere dell'alfabeto e finiscono per pulire il giardino, sistemare l'autoclave, rifare il prospetto... capirai che un cazzo di impianto elettrico gli mandi il ragazzo a farlo per come gli hai insegnato a fare, gli puoi mandare anche la squadra, ma oggettivamente è un lavoro semplice, fare il progetto è solo una perdita di tempo, è questa qui dalle mie parti la cultura circolante

e questa cultura non la cambi in chi pensa di essere "arrivato" solo perché fa questo mestiere da quando era un ragazzino

nell'industriale/terziario (medio grande) le cose vanno molto diversamente
le ditte si interfacciano con personale competente, ufficio tecnico, responsabili, manutenzione, gente che il più delle volte sa cosa vuole
tante volte non si possono applicare soluzioni "secondo norma", si fanno valutazioni, calcoli, si applica il know-how, si fa la cosa più saggia senza installare i paraocchi

tutto un altro mondo, lavori con molte più soddisfazioni!

non so se sto rispondendo alla domanda che avevi inteso tu

una volta ho visto una vecchia dichiarazione di conformità, fatta bene, una delle prime dichiarazioni credo fosse del 1990
scritta a mano, con addirittura allegato l'unifilare del quadro elettrico con tanto di tarature dei magnetotermici

peccato che tutte le linee del 2,5 e 1,5 erano "protette" da interruttori da 32A [scritto perfino sulla dichiarazione di conformità]
questa cosa mi fece pensare, perché fino ad allora, ritenevo che chi cura anche la forma, curi a maggior ragione la sostanza

---------------------
poi c'è anche una questione di rigidità personale che in certi casi diventa fondamentalismo
le norme del CEI non sono le uniche norme al mondo
in ogni ambito ci sono norme da rispettare

porto un esempio per capire quanto davanti a norme demenziali, qualcuno debba prendersi la responsabilità di fare diversamente

produzione di imbottiture in poliuretano per quella fabbrica automotive di quello dei pullover blu

la prova di portanza sulle imbottiture, per verificare che tale caratteristica rientrasse nei limiti imposti dal disegno era normata dal medesimo produttore di auto (norma anni '80 quando questi si facevano anche la componentistica in casa loro)
in veste di fornitori avevamo copia dei capitolati e delle loro norme che dovevamo applicare

"la prova di portanza va eseguita a campione su numero XX pezzi per famiglia di particolari previo condizionamento in cella termostatica per un tempo non inferiore a 72h [..]"

72 ore????


hai presente che vuol dire?

una caratteristica importante come la portanza verificata su particolari prodotti tre giorni prima

che cazzo di magazzino dovremmo avere se dopo tre giorni ci accorgiamo che una deriva non rilevabile nel ciclo di lavorazione avesse prodotto particolari non conformi?

buttiamo tre giorni di produzione?

ovvio che no!

e allora la prova veniva eseguita dopo 24h, in accordo col cliente
e il valore a 24h veniva registrato nelle schede di collaudo, perché ancor più demenziale sarebbe stato fare entrambe le prove

OVVIAMENTE internamente facevamo saltuariamente anche quelle, per vedere se quanto ci aspettavamo dopo la stabilizzazione della schiuma (evaporazione dell'acqua all'interno del particolare) dava l'esito previsto

dall'altra parte avevamo il TuV, il certificatore intelligente al quale spiegandogli che una distribuzione di valori sulla fascia inferiore rispetto al set-point era dovuta a questa nostra necessità di testare le imbottiture quando ancora l'U.R.% al loro interno era elevata

ovviamente rispetto al set-point a disegno, la nostra capability di centrare il valore sembrava pessima, ma tornava idonea ripetendo le prove dopo le 72h

ma anche queste, sono armi a doppio taglio purtroppo, perché quando trovi il fondamentalista non ci puoi ragionare anche davanti l'evidenza

ci capitò con un cliente che ci fece una non conformità per un'imbottitura trovata fuori tolleranza sul valore di portanza
a disegno 26±2 daN, lui trovava 22 e qualcosa

era febbraio 2000, pioveva, pezzo prelevato da un cassone sotto la tettoia del loro magazzino e cacciato dentro il dinamometro

contestammo il valore

gli dicemmo di lasciare il particolare nella loro cella termostatata e che ci saremmo visti dopo tre giorni
il terzo giorno, rifatta la misura, si rilevò poco meno di 25 daN

a volte un esempio vale più di mille parole [perché si sa qual è il pensiero comune: il fornitore racconta sempre minchiate pur di non ammettere un problema]

ma quella volta ci è andata di culo! :mrgreen:
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[10] Re: Norme impianto elettrico vs capitolato

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 giu 2018, 15:59

attilio ha scritto:La norma CEI 64-8 come tutte le norme definisce il campo di applicazione dei suoi vari punti. Nel caso di una nuova costruzione non è possibile derogare dal capitolo 37 anche se prestazionale e non inerente la sicurezza dell'impianto.

Non è vero, puoi dichiarare l'impianto conforme alla norma CEI 64-8 con esclusione del capitolo 37 per patto in deroga con il committente.
attilio ha scritto:Fare riferimento ad una norma che non è stata interamente applicata laddove invece era obbligatorio farlo e inserire voci strane o deroghe arbitrarie è solo volere la botte piena e la moglie ubriaca.

E' esattamente il contrario.
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