Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Notizie scientifiche e non, comunicazioni, auguri, AAA cercasi, vendo, compro, piccoli racconti, curiosità, idee, fantasie ecc. Un fuori tema soft, senza argomenti scottanti

Moderatori: Foto Utenteadmin, Foto UtentePaolino

6
voti

[271] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentearkeo2001 » 17 nov 2018, 18:43

Ho letto l'articolo ma mi pare un po' troppo sull'onda dell'emotività. Piccole spie dell'"animus" che secondo me ha mosso l'autore, una tra tutte il notare che le pile sono cave come se fosse chi sa quale abominio. Ma il contributo di quella parte cava al momento di inerzia è piccolo e una volta stabilito il valore di progetto del momento flettente si gioca sulle dimensioni. Oltretutto come fa notare, grazie allo schema statico il ponte è compresso pressoché ovunque; anzi si può vedere tutto il ponte come un sistema per concentrare la trazione in un solo elemento strutturale, gli stralli. Tornando a bomba, si cerca di usare sezioni cave perché lo sfruttamento del materiale si avvicina a quello ottimale quindi delle due è stata una scelta logica.

Poi, non trovo del tutto giusto concentrare l'analisi sul lato puramente astratto della tecnica progettuale perché Morandi non ha operato da solo potendo decidere tutto. Non so se sono cambiate le cose o se allora non erano così, ma in Italia il progetto va sottoposto al Genio civile e le norme non si possono come non si potevano eludere. Il paragone con gli esperimenti medici o il lavoro minorile lo trovo forzato perché queste rientrano in consuetudini dell'epoca (sì, anch'esse normate da leggi che non esistevano o prevedevano cose oggi inaccettabili) mentre l'iter che va dal progetto alla realizzazione è qualcosa di molto più circoscritto per non dire un binario senza deviazioni. E allora se la normativa consentiva di non armare (e nel caso fosse un passo necessario dell'iter, il Genio civile avesse fatto passare il progetto) è tutta e solo colpa del progettista? Certo che no e l'autore lo dice. Ma di sfuggita e tutti gli argomenti contrari alla demolizione ideale del progetto (sembra un gioco di parole...) restano sullo sfondo.

Il fatto che il ponte abbia retto per così tanto in ambiente aggressivo dovrebbe far riflettere perché parte o tutti degli argomenti possono ritorcersi a sfavore di chi li usa per dimostrare che le scelte progettuali sono state sbagliate. Non solo, occorre ricordare che i carichi previsti dalle norme di allora erano minori di quelli a cui il ponte è stato sottoposto.

Invece mi pare (ma lo dovrei rileggere) che non si faccia cenno di un problema importante. La viscosità del CLS che non sarei sorpreso se la perizia identificasse come l'evento che ha pesato di più. Nel momento in cui il ponte non è più orizzontale, le oscillazioni verticali dei veicoli fanno incrementare la frazione di carico ciclico che va sugli stralli e questo ha conseguenze pessime. Però allora non si conosceva il fenomeno e quanto peso avesse. O meglio si conosceva ma bisognerebbe fare un'indagine per capire se e come era recepito dalla normativa e se era "di casa" nella sensibilità progettuale dell'epoca.

In sostanza agli occhi del non tecnico, l'autore di quell'articolo rimprovera a Morandi di non aver previsto il futuro. Penso che abbia in parte ragione perché Morandi in quanto ingegnere civile in relazione con cantieri e committenza conosceva bene i vizi italici. Aveva tutte le possibilità di prevedere che sarebbero occorsi margini di sicurezza maggiori di quelli consentitigli da norme e controlli. Ma questo si poteva dire con un'impostazione dell'articolo più equilibrata. Come minimo, non solo un cenno ma un paragrafo di illustrazione del contesto, dei pregi dello schema (perché riuscire a portare quasi tutte le sollecitazioni di trazione in un solo elemento è comunque una soluzione elegante) e la constatazione che il ponte comunque ha retto a lungo con sollecitazioni superiori a quelle ammesse allora. Poi si scrive "segue analisi tecnica ma la si legga alla luce dell'introduzione". Per questi motivi pur apprezzando l'analisi del ponte non mi sentirei di includere quello scritto nel folder "voglio leggere solo tre articoli per farmi un'idea equilibrata: quali mi consigli?"
--
Avatar utente
Foto Utentearkeo2001
455 3 7
Stabilizzato
Stabilizzato
 
Messaggi: 309
Iscritto il: 1 ago 2012, 9:12

4
voti

[272] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 17 nov 2018, 22:50

brabus ha scritto: Quanti erano a conoscenza di questa analisi il 13 agosto 2018? Tantissimi, questo è certo. Allora perché nessuno dei nostri saccenti Soloni si è messo di traverso per fermare il traffico prima che fosse troppo tardi?


Che le cose si sapessero come stavano da ben prima di quanto è accaduto ad agosto non ci piove. Ma su questo l'autore dell'articolo è, secondo quanto afferma lui stesso, "pulito" in quanto del ponte di Genova se ne è interessato solo dopo il suo crollo. In questo vale anche per gli ingegneri il principio del "cane non morde cane", almeno fin quando non emergono evidenti motivi per farlo. Il ponte è stato lì per mezzo secolo senza apparentemente aver avuto problemi, almeno per i non addetti ai lavori. Quindi perché mettere in discussione il lavoro di chi lo ha progettato?

Del resto, se si va a vedere da vicino le cose, Morandi non sembra aver nascosto nulla di quel che stava facendo e delle ragioni per cui lo stava facendo (in sostanza contenere al massimo i costi di costruzione); se qualcuno ha avuto già al tempo delle obiezioni, avrebbe dovuto farsi sentire fin da subito, prima di iniziare i lavori.

Quanto al perché nessuno, nello specifico, ha fermato il traffico, la ragione è sempre la solita: soldi e nient'altro che soldi che sarebbero mancati all'incasso. La possibilità di un crollo era, fino al momento in cui è avvenuto, giusto una possibilità; i soldi che si sarebbero persi fermando il traffico erano invece una certezza... Quale delle due spinte ha prevalso è evidente a tutti e l'unica (amara) soddisfazione è che chi ci voleva guadagnare troppo ha poi perso tutto anche lui.

Per come la vedo io, l'evento è anche l'ennesima, pesantissima conferma di una vecchia verità empirica: i lavori fatti, per qualsiasi motivo, "al risparmio" sono quelli che alla fine dei conti (di TUTTI i conti) costano di più degli altri. Punto e a capo.
Avatar utente
Foto UtentePiercarlo
21,8k 6 10 13
CRU - Account cancellato su Richiesta utente
 
Messaggi: 5951
Iscritto il: 30 mar 2010, 19:23
Località: Milano

1
voti

[273] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentetaglialegna » 18 nov 2018, 15:07

Piccole spie dell'"animus" che secondo me ha mosso l'autore, una tra tutte il notare che le pile sono cave come se fosse chi sa quale abominio.

:ok:
Giusta osservazione tecnica.


Bruno.
Avatar utente
Foto Utentetaglialegna
141 1 4
 
Messaggi: 29
Iscritto il: 4 apr 2017, 23:10

1
voti

[274] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 18 nov 2018, 15:55

Quell'articolo l'avevo letto, c'è ancora qualcosa che mi è poco chiaro, ma l'analisi dell'autore m'era parsa obiettiva.

Comunque, mi pare fondamentale mantenere separate le considerazioni relative al progetto e realizzazione rispetto all'approccio conservativo e manutentivo.

Se, per qualcuno, il primo potrebbe in parte beneficiare della benevolenza dovuta alle conoscenze o alla suggestione del momento(non per me), il secondo mi pare abbia poco a cui appellarsi.

Presumo che l'approccio ad un'opera del genere implichi la consulatzione di documentazione più che sufficiente ad indagare sulla intimità della struttura, informazioni che, interpretate alla luce della conoscenza maturata qualche decennio dopo, insieme all'analisi dello stato dell'arte, avrebbero potuto infondere più coraggio nel cuore di chi poteva dichiararne esplicitamente la pericolosità.

Questa notte, per caso, ho visto su Focus parte del programma dedicato ai ponti, interessante la narrazione di quello di Brooklyn, costruito nel diciannovesimo secolo, con l'acciaio, quando s'era constatato che la ghisa non era proprio il meglio per certe applicazioni.
Nel 1950 l'ingegneria non era all'anno zero.

Saluti
W - U.H.F.
Avatar utente
Foto UtenteWALTERmwp
22,1k 4 8 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 6400
Iscritto il: 17 lug 2010, 18:42
Località: le 4 del mattino

2
voti

[275] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 18 nov 2018, 19:54

Sì, lo stato dell'arte delle opere è evoluto molto negli ultimi 60 anni.
Oggi alcune scelte ci appaiono troppo rischiose; questo perché siamo una comunità più ricca, che ha più risorse da dedicare alla sicurezza e nella quale siamo disposti ad investire più soldi per evitare la perdita di vite umane.
Ciò premesso, una cosa distingue il ponte Morandi dalle tante opere di quel periodo ancora in piedi: la tecnologia degli stralli ricoperti in calcestruzzo, che ha reso più difficile valutarne lo stato di degrado.
Questo, unito all'incompetenza del gestore (non alla volontà di risparmiare, perché l'intervento di manutenzione o ripristino sarebbe stato remunerato con elevato profitto), ha portato ai risultati che conosciamo.
Non dobbiamo però credere che quel ponte fosse in Italia l'unico costruito con quei criteri di sicurezza: praticamente tutte le opere degli anni '60 sono fatte più o meno con quegli standard di sicurezza.
Avatar utente
Foto Utentefpalone
11,7k 5 7 10
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2287
Iscritto il: 26 dic 2007, 17:46
Località: roma

3
voti

[276] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentemario_maggi » 19 nov 2018, 9:03

In un filmato linkato pochi post fa e relativo al giorno precedente la disgrazia, si vede chiaramente che i veicoli fanno un salto a causa dell'abbassamento di un tratto di carreggiata.
Poche settimane fa qualcuno aveva ipotizzato che un camion avesse perso un coil di lamiera molto pesante.
Forse semplicemente la sequenza di colpi dovuti ai tanti autocarri carichi che in quel punto "cadono" sul tratto di strada disallineato può aver dato il colpo di grazia.
Ciao
Mario
Mario Maggi
https://www.evlist.it per la mobilità elettrica e filiera relativa
https://www.axu.it , inverter speciali, soluzioni originali, cobot
Innovazioni: https://www.axu.it/mm4
Avatar utente
Foto Utentemario_maggi
15,5k 3 9 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 3387
Iscritto il: 21 dic 2006, 9:59
Località: Milano

2
voti

[277] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentefpalone » 19 nov 2018, 9:13

mario_maggi ha scritto:Forse semplicemente la sequenza di colpi dovuti ai tanti autocarri carichi che in quel punto "cadono" sul tratto di strada disallineato può aver dato il colpo di grazia.

Sì, il disallineamento era evidente e, verosimilmente, sarebbe potuto essere facilmente intercettato non solo da sistemi elettronici di monitoraggio, ma anche da una semplice ispezione visiva.
Certo, pensare alla bobina che cade come causa ultima del crollo mi fa pensare ad una frase di "Terra" di Benni:
"il medico di servizio ha stabilito che la morte è avvenuta per overdose di alcol e barbiturici in soggetto debilitato da sei coltellate al petto"
.
Avatar utente
Foto Utentefpalone
11,7k 5 7 10
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2287
Iscritto il: 26 dic 2007, 17:46
Località: roma

1
voti

[278] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 19 nov 2018, 16:56

Piercarlo ha scritto:(...) Quanto al perché nessuno, nello specifico, ha fermato il traffico, la ragione è sempre la solita: soldi e nient'altro che soldi che sarebbero mancati all'incasso. La possibilità di un crollo era, fino al momento in cui è avvenuto, giusto una possibilità; i soldi che si sarebbero persi fermando il traffico erano invece una certezza... Quale delle due spinte ha prevalso è evidente a tutti (...)
nell'ipotesi fosse stata dichiarata la possibilità del crollo, si potrebbe anche pensare che qualcuno l'avesse vergato in modo esplicito a corollario d'una analisi.
Presupposto questo, chi avrebbe poi deciso di rischiare sulla percentuale ?
Chi di dovere non penso abbia lanciato la monetina ignorando la gravità dell'allarme d'un potenziale crollo; ci saranno state importanti negligenze a livello manutentivo, ma credo non vi fosse la reale concreta consapevolezza di quanto poi accaduto.
Quindi, ancora, mi chiedo se c'è chi questo rischio lo ha "visto" e non l'ha dichiarato.

Saluti
W - U.H.F.
Avatar utente
Foto UtenteWALTERmwp
22,1k 4 8 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 6400
Iscritto il: 17 lug 2010, 18:42
Località: le 4 del mattino

2
voti

[279] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utentearkeo2001 » 19 nov 2018, 17:13

Premessa: non sopporto atteggiamenti irrazionali e complottisti. Ma:

Se qualcuno ha visto e taciuto non lo so; penso invece sia concretamente possibile che alcuni tecnici avessero un'idea abbastanza precisa sullo stato del ponte, abbiano avvisato chi di dovere e abbiano anche sinceramente tentato tutto il possibile perché si intervenisse, ma alla fine non abbiano fatto il passo di ufficializzare in qualche modo la cosa.

Un conto è qualcuno che progetta palazzine e piccoli manufatti; non è il massimo della gratificazione professionale ma c'è il vantaggio che se ne fanno tantissimi ovunque, quindi basta spostarsi di 3-400 km per poter ragionevolmente sperare di ricominciare in un ambiente senza nemici, magari senza andare all'estero. Ma ponti, soprattutto di quel genere non si fanno tutti i giorni e sospetto che a quei livelli si conoscano tutti; tra progettisti di grande livello (non credo più di 20-30), dirigenti degli enti committenti, quelli di controllo, e politici vari, saranno boh, la butto lì, 100 persone a dire tanto. Uscire dal coro in un contesto del genere vuol dire non lavorare più in Italia.

Probabilmente ci sarà stato un grosso traffico di conversazioni informali in cui è stato detto che il ponte era al limite, che occorreva intervenire con grande urgenza e dall'altra parte rassicurazioni che sarebbe stato fatto. Non sapremo mai cosa si sono dette in via ufficiosa le parti interessate, se mai qualcosa di simile è avvenuto.

Solo ipotesi, beninteso.
--
Avatar utente
Foto Utentearkeo2001
455 3 7
Stabilizzato
Stabilizzato
 
Messaggi: 309
Iscritto il: 1 ago 2012, 9:12

0
voti

[280] Re: Genova-Polcevera: crolla il ponte Morandi.

Messaggioda Foto Utente6367 » 19 nov 2018, 23:41

Aspi: presentato progetto con consegna settembre 2019.
20 milioni di penale per ogni mese di ritardo.

http://www.affaritaliani.it/economia/po ... 72961.html
Avatar utente
Foto Utente6367
18,7k 5 9 12
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 6053
Iscritto il: 9 set 2005, 0:00

PrecedenteProssimo

Torna a Magazine: notizie, presentazioni, annunci e molto altro

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti