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Tensione su tubazioni riscaldamento

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[41] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto Utenteelfo » 21 ott 2018, 23:23


Il generatore e' quello che "mette in tensione" il tubo
Rx (Cx) e' la sua (presunta) resistenza (capacita') interna
R1 e' la resistenza di ingresso del voltmetro (typ 10 Mohm)
R2 e' una resistenza di valore arbitrario (es 10 kohm)

1)Rx = \frac{V1 - V2}{I2 - I1}

I2=\frac{V2}{R2}; I1=\frac{V1}{R1}

Poiche' R1 >> R2

\frac{V2}{R2}-\frac{V1}{R1}\approx\frac{V2}{R2}

dalla 1) si ricava

Rx = (\frac{V1}{V2} -1) * R2

Il valore della resistenza Rx (capacita' Cx ) puo' darci qualche indizio sulla sua natura\posizione\causa.

Da questa misura non si riesce a discriminare se il generatore ha una resistenza di uscita resistiva o capacitiva.
Per poter discriminare occre misurare lo sfasamento del segnale (p.e. con un osciloscopio) con carico le due resistenze in alternativa.
L'oscilloscopio ci potrebbe dare inoltre info sulla frequenza della tensione

Es.
V1 = 60 v
V2 = 40 V
R2 = 10 kohm

Rx = (\frac{60}{40}-1)*10 kohm = 5 kohm

**********************************************************
AVVERTENZA: QUANTO SCRITTO QUI SOTTO POTREBBE ESSERE ILLEGALE E\O PERICOLOSO
I MODERATORI AGISCANO DI CONSEGUENZA
**********************************************************

La tecnica di troubleshooting illustrata e' del tipo "se non puoi migliorarlo, peggioralo"

Supponiamo che il nostro generatore (che "mette in tensione" il tubo) sia un circuito protetto da un interruttore differenziale con Id = 30 mA

Il nostro obiettivo e quello di far "saltare" il differnziale per individuare il circuito che (potrebbe) provoca(re) il "problema"

Se ipotizziamo (dall'esempio precedente) che la Rx sia 5 kohm e mettiamo il tubo a massa la corrente di "cortocircuito" vale

Icc = \frac{60}{5000} = 12 mA

che potrebbe *non* essere sufficiente a far "saltare" il differenziale.

Per farlo saltare occorre una resistenza di

Rd = \frac{60}{0.03} = 2000 ohm

occorre cioe' aggiungere a Rx una resistenza Ragg tale che la serie Rx + Ragg = Rd

Ragg = 2000 - 5000 = -3000 ohm

cioe' una resistenza *negativa*

Per fare questo occorre un circuito attivo come quello disegnato in Fig. 2

La resistenza di ingresso dell'amplificatore vale

Ri = -R * \frac{R4}{R3}

Per generare una corrente di 30 ma su una resistenza di 3000 ohm occorre una tensione di 90 V e una potenza di 2.7 W che dall'*ingresso* (e tramite l'uscita con la resistenza R) dell'amplificatore viene "iniettata" (mossa illegale e\o pericolosa?) sul tubo

E' ovvio che un Op-Amp "normale" 'un gliela fa per cui occorre utilizzare un amplificatore di "potenza" o realizzarne uno a componenti discreti.

In questo modo riusciamo a "ciucciare" dall'(ipotetico) interruttore differenziale una corrente sufficiente a farlo saltare.
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[42] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 22 ott 2018, 0:37

Duracell ha scritto:(...) Però ribadisco se io tiro via corrente a tutto il complesso condominio villetta tutti i contatori sono stati tirati giù come è possibile che abbia ancora tensioni sulle tubazioni?? È li il dilemma vuol dire che arriva dall'esterno (...)
si, a volte si cercano straordinarie spiegazioni ma la soluzione è la più ovvia.
Ri-considerate i lavori fatti.
Non si può escludere una presunta fonte esterna che contamina a partire dalla villetta stessa, invece che dal condominio.

Se prima dei lavori la tensione non era percepita(almeno questo è certo ? ? ? ), o si è "rotto" un equilibrio(poco probabile) altrimenti c'è del materiale conduttivo entrato in contatto(appunto) con la sorgente a causa dei lavori stessi.

Se il supporto trasmissivo sono le tubazioni, allora, dall'esterno del complesso residenziale(condominio/villetta) veicolano quella tensione all'interno, per cui, anche sezionando i contatori, non si ottiene l'isolamento atteso; magari si nota una variazione del valore del differenziale, ma non la scomparsa.

Non voglio essere disfattista, ma una campagna indiscriminata di equipotenzializzazione non credo risolva la causa, forse.

Saluti
W - U.H.F.
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[43] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 22 ott 2018, 8:09

Duracell ha scritto:Ho fatto i controlli e in effetti sulle tubazioni dell'acqua ma anche quelle del riscaldamento a seconda della zona del condominio dove mi trovavo ho rilevato tensioni variabili dai 50 agli 80volt (...)

Qui qualcuno, probabilmente per cercare di risolvere questo problema, aveva già fatto una incompleta equipotenzializzazione, il fatto che si vedano scintille indica che le correnti in gioco non siano dell'ordine dei mA , ma dell'ordine degli Ampere, che con resistenze tra terra e tubazioni metalliche senza manicotti isolanti plausibile nelle decine di ohm, provoca tensioni di decine di volt. Mi pare evidente che da qualche parte ci sia un guasto franco a terra non protetto da differenziale (oppure una fase connessa a terra al posto del neutro).
Se staccando tutti i contatori del quadro condominiale, si rilevano ancora queste tensioni indica che il guasto sia esterno ma vicino all'edificio, praticamente tra un dispersore e un altro ci sono 80V
ATTENZIONE perché in prossimità del guasto ci potrebbero essere tensioni di passo pericolose.

Ruchiamo questa vecchia discussione:
viewtopic.php?t=45524
Ultima modifica di Foto UtenteWALTERmwp il 24 ott 2018, 10:15, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Ridotta citazione, la sua integrità è ininfluente.
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[44] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 10:31

salvuto ha scritto:c'e' da sentire il gestore delle cabine (enel): è l'unica

ci metterà il tempo che ci metterà ma verrà


Grazie per la risposta .
Tu dici Enel ?
Per me è l'unica non imputabile !!!

Secondo me il problema arriva dai gestori di altri impianti?
Infatti nel condominio entrano:
- acquedotto
- gas
- teleriscaldamento

tutti collegati amorevolmente al medesimo impianto di terra condominiale con collegamenti eqp intenzionali e non....
Ergo allo stato dell'arte mi sarebbe impossibile capire chi porta la tensione da fuori
Solo un distacco fisico a monte di tutto quindi all'ingresso del condominio di ognuna delle tre tubazioni mi permetterebbe di sciogliere l'arcano.

Posso anche tentare ad interpellare Enel ma ho seri dubbi che sia lei la causa
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[45] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 10:33

elfo ha scritto:[fcd][FIDOCAD]
..........................In questo modo riusciamo a "ciucciare" dall'(ipotetico) interruttore differenziale una corrente sufficiente a farlo saltare.


beh tanto di cappello Elfo .... ma la vedo dura fare una prova così complessa !!!
Parla a puro titolo personale :lol:

comunque un intervento con i fiocchi complimenti
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[46] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 10:40

WALTERmwp ha scritto:............Non voglio essere disfattista, ma una campagna indiscriminata di equipotenzializzazione non credo risolva la causa, forse.

Saluti


Sono d'accordo con te che non risolvo il problema (spero anche di non aggravarlo :? ) ma al momento è l'unica cosa che mi è venuta da far fare.

Ho chiesto e il problema di sentire la corrente non si è mai presentato.
E' nato tutto dal fatto che dovendo fare dei lavori sulle tubazioni del riscadamento in villetta l'idraulico ha sentito la corrente e non ha fatto più nulla.
Gli inquilini della villetta invece non hanno mai sentito nulla ....
Tutto stranissimo....
Grazie
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[47] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 10:44

SediciAmpere ha scritto:.........ATTENZIONE perché in prossimità del guasto ci potrebbero essere tensioni di passo pericolose.


Se ne accorto l'elettricista che l'altro giorno nel fare i vari eqp quando è andato a farlo su dei tubi teoricamente "morti" si è trovato una tensione di quasi 200V.
Ma quei tubi vecchi e in disuso nascono e muoiono staccati da tutto hanno solo un percorso interrato che potrebbe nascondere il problema....
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[48] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto Utentelelerelele » 22 ott 2018, 10:56

Duracell ha scritto:...hanno solo un percorso interrato che potrebbe nascondere il problema....

Condivido.
Per me non c'è da incolpare ne impianto ne eventuali differenziali interni....

saluti.
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[49] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 11:36

Si però adesso se fosse quello come faccio a capire la causa? Faccio sbancare il terreno?
:roll: :roll: :roll:
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[50] Re: Tensione su tubazioni riscaldamento

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 22 ott 2018, 11:38

Di tutta sta storia nessuno mi ha dato risposta su come mai il cassonetto di arrivo enel è messo a terra sulla tubazione dell'acqua entrante in condominio a monte del contatore stesso...
Ci sarà un motivo per cui lo fanno dato che non è l'unica volta che l'ho visto.
Grazie
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