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Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Tecniche per la costruzione e la riparazione di apparecchiature elettriche e non. Ricerca guasti. Adattamenti e riutilizzazioni

Moderatore: Foto Utentestefanob70

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[51] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto Utenteelfo » 28 ott 2018, 1:28

Totolivu ha scritto:il trimmer è alterato per cui non ha un valore coerente .... (faccio una misura dissaldandolo dal circuito).... beh in effetti la misura da un'estremità verso il cursore è 10,8K e dall'altra, sempre al cursore, è 0,7k (allego foto)

Prima di risponderti ho riletto tutti I post (tuoi e miei) e ho riflettuto.

a) C'e' prima di tutto un problema "metodologico" :D

Sei io avessi avuto in mano il trimmer avrei fatto 3 misure (e non 2)

1) estremita' 1- cursore
2) estremita' 2 - cursore
3) estremita' 1 - estremita' 2

Ti chiedo cortesemente di fare la misura 3) e riportare il valore

b) Le foto del PCB sembrano darti ragione sulla topologia dello schema ma vorrei avere il PCB in mano :D

c) Ci sono poi un sacco di cose che non "tornano":

c1) il valore "sballato" del trimmer giustifica(herebbe) I 6.30 kohm che misuri

ma

c2) anche se il trimmer fosse "sbagliato/rotto" con quella topolgia di polarizzazione (diodi in serie collegati alle basi dei transistor) *non* si potrebbe verificare quello che scrivi (post[10]:
resistenza di emettitore dei piloti, in particolare quella del c5171 (non c5117 pardon) riscaldano fino a fumare

c3) le resistenze di emettitore fumerebbero se il trimmer e uno (o due) diodo fosse(ro) "rotto(I)"

ma

c4) le tensioni misurate sulle basi dei piloti dicono che i diodi sono "buoni"

Dammi ancora un po' di tempo per riflettere che prove/misure fare

Se proprio vuoi fare ulteriori prove:

Senza il trimmer montato sul PCB:

1) alimenta l'amplificatore come al solito (resistenze 1 kohm 10 W)
2 misura le tensioni sulle basi dei piloti (terminali dei transistor - punti A e B schema post [47])
3) misura la tensione ai capi di una delle resistenze da 0.33 ohm (dove avevi misurato circa 8 - 9 mV)
4) riduci il valore delle resistenze da 1 kohm (parallelandole)
5) ripeti le misure 2) e 3) assicurandoti che la tensione ai capi della resistenza da 0.33 ohm *non* superi diverse decine di mV (33 mV = 100 mA)

Riporta I valori delle misure
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[52] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto UtenteTotolivu » 28 ott 2018, 11:02

elfo ha scritto:Sei io avessi avuto in mano il trimmer avrei fatto 3 misure (e non 2)

1) estremita' 1- cursore
2) estremita' 2 - cursore
3) estremita' 1 - estremita' 2

Ti chiedo cortesemente di fare la misura 3) e riportare il valore


Scusa forse non era chiaro nel post, la misura l'ho fatta solo che l'ho riportata solo nella foto del trimmer, comunque 3) estremita' 1 - estremita' 2 = circa 11K

elfo ha scritto:2 misura le tensioni sulle basi dei piloti (terminali dei transistor - punti A e B schema post [47])


VbA = 0,7 V
VbB = - 0,390 V
ddp VbA VbB = 1 V

elfo ha scritto:3) misura la tensione ai capi di una delle resistenze da 0.33 ohm (dove avevi misurato circa 8 - 9 mV)


circa 8mV

elfo ha scritto:4) riduci il valore delle resistenze da 1 kohm (parallelandole)

5) ripeti le misure 2) e 3) assicurandoti che la tensione ai capi della resistenza da 0.33 ohm *non* superi diverse decine di mV (33 mV = 100 mA)


Al momento non ho le resistenze a sufficienza domani cercherò di procurarle.
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[53] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto UtenteTotolivu » 31 ott 2018, 0:02

Ho fatto il possibile e oltre, tutto quello che hai consiglitato l ho fatto, tutto sembrava funzionare, appena ho tolto le resistenze, non ho avuto il tempo di regolare il trimmer, la tensione sulle 0,33 è salita a 22mv, il segnale in uscita era buono, dopo qualche secondo però nuovamente I finali in corto. Non se perché, forse perché non erano dissipati ma a questo punto non so più che fare. Mi sembra il caso di abbandonare.
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[54] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto Utenteelfo » 31 ott 2018, 0:28

Totolivu ha scritto:Ho fatto il possibile e oltre, tutto quello che hai consiglitato l ho fatto, tutto sembrava funzionare, appena ho tolto le resistenze, non ho avuto il tempo di regolare il trimmer, la tensione sulle 0,33 è salita a 22mv, il segnale in uscita era buono, dopo qualche secondo però nuovamente I finali in corto. Non se perché, forse perché non erano dissipati ma a questo punto non so più che fare. Mi sembra il caso di abbandonare.


1) quante coppie di transistor finali avevi montato: 1 o 2? (avevo suggerito di montare inizialmente una sola coppia)
2) dove hai comprato I tranistor finali: disrtibutore autorizzato (RS - Digikey...) oppure ebay, cinesi...
3) "tutto" che vuol dire: hai ridotto progressivamente le resistenze sull'alimentazione?
4) come si comportava a 40 - 50 V: quanto misuravi sulle resistenze da 0.33 ohm?
5) 0.22 V su 0.33 ohm "fanno" 0.67 A -> 0.67 A * 70 V fanno 47 W che un transistor *non* riesce a dissipare
6) il trimmer lo avevi regolato inizialmente a 0 (zero), cioe' misuravi circa 0 ohm tra le basi dei transistor piloti?
7) prova a postare le tensioni "critiche" per varie tensioni di alimentazione (varie resistenze in serie alle alimentazioni)
8) chi abbandona un sfida la perde sicuramente :(

9) P.S. che vuole dire: " forse perché non erano dissipati", cioe' non erano montati sul dissispatore?
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[55] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto UtenteTotolivu » 31 ott 2018, 1:52

Totolivu ha scritto:1) quante coppie di transistor finali avevi montato: 1 o 2? (avevo suggerito di montare inizialmente una sola coppia)


Entrambe (ero sicuro del funzionamento)... mannaggiaaaa

Totolivu ha scritto:2) dove hai comprato I tranistor finali: disrtibutore autorizzato (RS - Digikey...) oppure ebay, cinesi...


Beh al negozio di elettronica che spero venda roba buona.

elfo ha scritto:3) "tutto" che vuol dire: hai ridotto progressivamente le resistenze sull'alimentazione?


Si al primo parallelo ero già a più di 50 V

elfo ha scritto:4) come si comportava a 40 - 50 V: quanto misuravi sulle resistenze da 0.33 ohm?


Ho ruotato il trimmer fino a 7mv

elfo ha scritto:5) 0.22 V su 0.33 ohm "fanno" 0.67 A -> 0.67 A * 70 V fanno 47 W che un transistor *non* riesce a dissipare


Scusa ma 22mv non sono 0,022V? Quindi dovrebbero essere 4,7W

elfo ha scritto:6) il trimmer lo avevi regolato inizialmente a 0 (zero), cioe' misuravi circa 0 ohm tra le basi dei transistor piloti?


Esattamente
elfo ha scritto:9) P.S. che vuole dire: " forse perché non erano dissipati", cioe' non erano montati sul dissispatore?


Esatto

elfo ha scritto:8) chi abbandona un sfida la perde sicuramente
:roll:
Lo so ma a forza di bruciare transistor.... ||O
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[56] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto Utenteelfo » 31 ott 2018, 9:21

Cominciamo dalla nota dolente :(
Totolivu ha scritto:
elfo ha scritto:5) 0.22 V su 0.33 ohm "fanno" 0.67 A -> 0.67 A * 70 V fanno 47 W che un transistor *non* riesce a dissipare

Scusa ma 22mv non sono 0,022V? Quindi dovrebbero essere 4,7W

Mio errore :oops:
Hai perfettamente ragione.
Totolivu ha scritto:
elfo ha scritto:9) P.S. che vuole dire: " forse perché non erano dissipati", cioe' non erano montati sul dissispatore?

Esatto

La dissipazione e' indispensabile perche' contribuisce a stabilire il "punto di equilibrio termico".
Devi montarli sul dissipatore.
Ho fatto anche io una volta lo stesso errore - eoni fa :D - e ci siamo persi (in due) una settimana di lavoro.
Totolivu ha scritto:
elfo ha scritto:4) come si comportava a 40 - 50 V: quanto misuravi sulle resistenze da 0.33 ohm?

Ho ruotato il trimmer fino a 7mv

Hai fatto la verifica 8.5 del post 46?
elfo ha scritto:quando arrivi ad avere sull'alimentazione (dopo le resistenze) una tensione di 40 V o 50 V

8,5 verifica che la tensione sulle resistenze sia ragionevoolmente stabile sia nel tempo, sia scaldando raffreddando (finali + piloti + diodi rete di polarizzazione)

Quando si fanno le prove occorre essere mooolto pazienti e assai paranoici.
Occorre fare le prove con molta calma e comportarsi da "pazzi" (cioe' fare le prove anche quelle piu' "irragionevoli" mentenendosi pero' in sicurezza per se' e per il circuito).
Occorre anche avere cura dei dettagli (quelli "importanti").
Totolivu ha scritto:
elfo ha scritto:dove hai comprato I tranistor finali: disrtibutore autorizzato (RS - Digikey...) oppure ebay, cinesi...

Beh al negozio di elettronica che spero venda roba buona.

Potresti fare una prova (che in realta' introduce due variabili in un colpo solo).
Il transistor A1941 e' in produzione e disponibile dai maggiori distributori ufficiali ad un costo ragionevole (pero' incidono molto le spese di spedizione).

https://www.mouser.it/Search/Refine.aspx?Keyword=a1941

E' pero' un transistor che potrebbe essere "appetibile" per i "falsi" se comprato in posti "strani"

Le due variabili sono:

1) prendi un transistor simile 2) di altra marca

E' un piu' "grosso": vedi data sheet in cui c'e la coppia complementare

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/NJW0281-D.PDF

Lo chiedi al costruttore come campione - vedi a dx nella pagina il bottone "Sample"

http://www.onsemi.com/PowerSolutions/pr ... id=NJW0302

Ti viene chiesto di registrarti e di fornire un riferimento della ditta per cui lavori.

Io non mi sono registrato su ONSemi, ma su altre ditte di semiconduttori utilizzando un indirizzo email "proprietario" - ho un mio dominio - e mettendo come riferimenti il nome del dominio e "indipendent designer" i campioni - chiesti "cum grano salis" - sono sempre arrivati.

P.S.
Totolivu ha scritto:Lo so ma a forza di bruciare transistor

Chi la dura la vince! :D
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[57] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto UtenteTotolivu » 31 ott 2018, 17:45

elfo ha scritto:Chi la dura la vince!


A breve arricchirò il mio "laboratorio casalingo" di un variac (0,5kVA), potrei utilizzarlo per evitare il parallelo di resistenze da 1k così magari evito pure scompensi di alimentazione tra rail positivo e negativo, a proposito c'era sempre un A9141 che scaldava piu' degli altri.

elfo ha scritto:Hai fatto la verifica 8.5 del post 46?


Nelle tue riparazioni cosa usi per "raffreddare"? Io ho lo spry refrigerante ma sono sempre restio ad usarlo a circuito acceso.
elfo ha scritto:Potresti fare una prova (che in realta' introduce due variabili in un colpo solo).
Il transistor A1941 e' in produzione e disponibile dai maggiori distributori ufficiali ad un costo ragionevole (pero' incidono molto le spese di spedizione).

https://www.mouser.it/Search/Refine.aspx?Keyword=a1941

E' pero' un transistor che potrebbe essere "appetibile" per i "falsi" se comprato in posti "strani"


Si il prezzo è piu' o meno quello.
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[58] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto Utenteelfo » 31 ott 2018, 19:42

Provo a fare delle considerazioni generali.

L'obiettivo e quello di riuscire a capire il (cattivo) comportamento dell'amplificatore senza che si autodistrugga.

La mia impressione e' che (a parte la prima rottura) i transistor finali vadano in "valanga termica" (a causa di una mancanza di dissipazione?).

Per poter monitorare questo comportamento - senza arrivare alla distruzione di transistor finali senza aver potuto osservare il fenomeno - occorre che l'alimentatore abbia una qualche forma di limitazione della corrente.

Questo si ottiene, in forma "scomoda ma economica" con delle resistenze in serie all'alimentatore oppure - piu' comodamente - utilizzando un alimentatore da laboratorio con tensione e corrente regolabili.

Solo in queste condizioni di misura riusciamo a verificare l'ipotesi della causa della rottura dei transistor finali.

Con una resistenza in serie all'alimentazione si ha la dissipazione max sui transistor quando la tensione Vce e' la meta' di quella max di alimentazione.

Val = 70 V
R = 500 ohm
Vce = 35 V
Ic = \frac{35}{500} = 70 mA
Pd = 35 * 0.07 = 2,45 W
Con R =100 ohm
Ic = \frac{35}{100} = 350 mA
Pd  35 * 0.35 = 12,25 W

In entrambi casi con transistor *montato su dissipatore* siamo in regime di sicurezza che ci permette di "osservare" il comportamento del circuito con calma senza che si rompano transistor (ed altro :( )

Con un alimentatore dal laboratorio limitato in corrente, impostando il limite a diverse centinaia di mA, e' possibile ancora una volta osservare il comportamento del circuito "in sicurezza"

Un variac (utilissimo in lab) ti permette di variare la tensione ma *non* limita la corrente per cui in caso di evento "distruttivo rapido" non impedisce il danno
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[59] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto UtenteTotolivu » 1 nov 2018, 12:05

elfo ha scritto:La mia impressione e' che (a parte la prima rottura) i transistor finali vadano in "valanga termica" (a causa di una mancanza di dissipazione?).


Leggendo il datasheet la temp max di giunzione è 150 gradi, a me sinceramente non sono sembrati così caldi, però non posso esserne sicuro, ma un "contenitore" del genere non riesce a dissipare meno di 5W? Ma in caso di valanga termica non avrei dovuto notare una variazione sensibile della tensione sulla 0,33 ohm?


elfo ha scritto:Questo si ottiene, in forma "scomoda ma economica" con delle resistenze in serie all'alimentatore oppure - piu' comodamente - utilizzando un alimentatore da laboratorio con tensione e corrente regolabili.


Io ho un PS 305D (0-30V 5A max) ma non è duale, è una strategia a cui avevo pensato anche io e che, peraltro, uso moltissimo su tutti i dispositivi che "riparo", ma in questo caso sono limitato ai 30V massimi e comunque per il ramo di tensione negativa non saprei come fare. Non so se esiste qualche trucco da "vecchio" riparatore. :-M

elfo ha scritto:Un variac (utilissimo in lab) ti permette di variare la tensione ma *non* limita la corrente per cui in caso di evento "distruttivo rapido" non impedisce il danno


Pensavo che variando la tensione di alimentazione piano piano e monitorando quella ai capi delle 0,33ohm come fatto finora e temperatura dei transistor, potevo evitare "l'evento distruttivo"?
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[60] Re: Cassa Stageline bk 115 finali bruciati

Messaggioda Foto Utenteelfo » 1 nov 2018, 13:52

La resistenza termica tra giunzione e aria (senza dissipatore) e' dell'ordine di 37 C/W (Toshiba *non* fornisce il dato - l'ho dedotto da contenitori simili di altri costruttori).

T = 37 * 5 = 175 C

Con 5 W disspati la giunzione va a 175 C

Se guardi la SOA (Safe Operating Area) pag 3 del datasheet

https://toshiba.semicon-storage.com/inf ... me=2SA1941

vedi che a 25 C hai Ic max

2 A @ 50 V
1 A @ 70 V

Questi valori decrescono linearmente con la temperatura (vedi grafico qui sotto)

SOA.png
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