Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Alimentazione Operazionali come Protezione

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteBrunoValente, Foto Utentecarloc, Foto UtenteDirtyDeeds, Foto UtenteIsidoroKZ

0
voti

[31] Re: Alimentazione Operazionali come Protezione

Messaggioda Foto Utentevenexian » 31 ott 2018, 11:06

brabus ha scritto:Fatto sta che i TVS ci lasciavano per strada

Com'è sempre in questi casi, significa che erano utilizzati fuori dalle loro specifiche.

Il fatto che si danneggiassero significa che facevano il loro lavoro, deviando energia al loro interno. Se questa li portava al danneggiamento, o si dovevano utilizzare TVS con capacità di carico maggiore, o bisognava deviare parte dell'energia prima che vi arrivasse.

I TVS sopportano altissimi picchi di corrente, ma energia limitata. Gli zener sono fatti per stare sempre in conduzione, ma sono lenti. Dipende dall'applicazione e da cosa si deve fermare. Usare un TVS per fare un alimentatore è sbagliato quanto utilizzare uno zener per fermare una ESD.
Immagine
Avatar utente
Foto Utentevenexian
5.973 2 4 7
Master
Master
 
Messaggi: 2126
Iscritto il: 13 mag 2017, 10:07
Località: Venezia (ma va?)

0
voti

[32] Re: Alimentazione Operazionali come Protezione

Messaggioda Foto Utentebrabus » 31 ott 2018, 11:32

venexian ha scritto:
brabus ha scritto:Fatto sta che i TVS ci lasciavano per strada

Com'è sempre in questi casi, significa che erano utilizzati fuori dalle loro specifiche.

(...)

"Sempre" è un avverbio che ho abolito da tempo, ormai. Ti invidio: vorrei davvero tanto avere opinioni granitiche e risolutive come le tue; probabilmente l'ambito meccanico è diverso e le opinioni funzionano a prescindere.

Il problema è che l'analisi svolta dal produttore (che si è premurato di fornire radiografie, sezioni e foto) dice il contrario. Spero che tu non te ne abbia a male, ma tra il tuo parere e quello espresso da ***(1) sono portato a dare maggior peso al secondo...

Per avere un produttore disposto a dichiarare (in forma scritta, in un report!) che ci son state delle partite difettose, ce ne vuole. C'é da valutare la posizione aziendale ed eventuale risarcimento (dopotutto il produttore era stato interpellato sin dall'inizio per la selezione del part number più adatto), ma questo non basta al capo, pensa che testa calda: vuole che le schede sul campo funzionino, punto e basta.
Ormai la fiducia nel produttore è persa (la vecchia scusa delle partite difettose regge poco, già sentita troppe volte e comunque non risolve il problema), non possiamo rischiare di implementare la stessa soluzione e sperare in un risultato diverso.

(1) non posso divulgare il nome, ma posso dire che è ex-Siemens
Alberto.
Avatar utente
Foto Utentebrabus
17,9k 3 11 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2482
Iscritto il: 26 gen 2009, 15:16

1
voti

[33] Re: Alimentazione Operazionali come Protezione

Messaggioda Foto Utentevenexian » 31 ott 2018, 12:17

brabus ha scritto:"Sempre" è un avverbio che ho abolito da tempo, ormai.

Ti consiglio di riammetterlo nella lista dei preferiti. E' indispensabile nella progettazione...

brabus ha scritto:Ti invidio: vorrei davvero tanto avere opinioni granitiche e risolutive come le tue; probabilmente l'ambito meccanico è diverso e le opinioni funzionano a prescindere.

Ti assicuro che non c'è alcuna differenza, anzi. Nei due ambiti l'ago pende decisamente dalla parte 'elettronica', dove esistono metodi di analisi molto più accurati e ripetibili di quanto si abbia in meccanica.
Se un TVS si rompe, si va in laboratorio e se ne provano 100 in tutte le condizioni, ottenendo una quantità di dati esorbitante. Se un riduttore da 100 kW si sgrana... resta solo un po' di limatura su cui fare congetture.

Vediamo il caso specifico (*):
i TVS si rompono perché si comportano differentemente da quanto pubblicato nel datasheet?
Bene, vale comunque l'affermazione

venexian ha scritto:Com'è sempre in questi casi, significa che erano utilizzati fuori dalle loro specifiche.

L'unica differenza è che le specifiche non sono quelle pubblicate, ma quelle effettive del componente, che di fatto non rispettano quelle fornite dal costruttore. E' un problema legale, non un problema tecnico e neppure lessicale.

E' curioso l'atteggiamento di un'azienda che avendo dei rientri per aver impiegato dei TVS guasti, invece di sostituirli con una partita di componenti a specifica, o aver sostituito un costruttore inaffidabile (magari solo su quello specifico componente), decide di sostituire il TVS con uno zener per sopperire al problema. I problemi si risolvono rimuovendo le cause accertate, non cercando 'by chance' soluzioni alternative.

brabus ha scritto:Il problema è che l'analisi svolta dal produttore (che si è premurato di fornire radiografie, sezioni e foto) dice il contrario. Spero che tu non te ne abbia a male, ma tra il tuo parere e quello espresso da ***(1) sono portato a dare maggior peso al secondo...

E chi contesta la cosa: si rompono? C'è un motivo, questo è certo. Il motivo è sempre lo stesso: si sono superati i limiti di utilizzo. Che poi siano quelli scritti sul datasheet o meno, non è un problema tecnico, ma legale. Il tecnico deve in questo caso verificare e documentare, non certo saltare di palo in frasca tentando la fortuna con un componente diverso.

brabus ha scritto:Ormai la fiducia nel produttore è persa (la vecchia scusa delle partite difettose regge poco, già sentita troppe volte e comunque non risolve il problema), non possiamo rischiare di implementare la stessa soluzione e sperare in un risultato diverso.

Sbagliato. Se si è persa la fiducia nel costruttore, si cambia costruttore (scelta corretta). Se si cambia componente, passando da un TVS a uno zener, significa che la fiducia si è persa nel progettista, non nel costruttore (scelta sbagliata). Per nostra fortuna, di produttori di TVS ce ne sono tanti. Dai krukki dal grande nome ai cinesi che li fanno con l'olio di scarto della frittura.

Scegliere il produttore è parte del progetto. Cambiarlo in caso di problemi è sempre parte del lavoro del progettista. Cambiare componente significa non aver capito cosa è successo, non capire di cosa si ha bisogno, o non fidarsi delle proprie conoscenze.


(*) Va fatto notare che ci stiamo incamminando ben fuori dal seminato, ma tra una mail e l'altra va bene comunque.
Immagine
Avatar utente
Foto Utentevenexian
5.973 2 4 7
Master
Master
 
Messaggi: 2126
Iscritto il: 13 mag 2017, 10:07
Località: Venezia (ma va?)

5
voti

[34] Re: Alimentazione Operazionali come Protezione

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 31 ott 2018, 18:39

venexian ha scritto:Io di elettronica ne so veramente poco...


Hai ragione, e quindi sarebbe opportuno che evitassi di dire cose sbagliate come anche in questo thread.

La ragione per cui avevo chiesto un riferimento bibliografico e` che avevi detto la solita cazzata, senza nessuna forma dubitativa. Gli zener sono lenti e quindi non vanno usati con i transitori veloci. Lo zener ha una capacita` parallela elevata (vero, anche se qui si parla di valanga), e quindi non va bene per i transitori veloci. Qui non serve l'elettronica, basta un po' di elettrotecnica elementare!

La frase che hai estrapolato dalla pubblicazione Motorola non dice quello che dicevi tu, che non taglia le sovratensioni rapide, ma che il carico capacitivo puo` dare fastidio a segnali veloci, sia per capacita` che per recovery.

I TVS sono dei diodi a valanga (normalmente detti zener), ottimizzati per quella applicazione, sono veloci quanto gli zener, essendo degli zener. Solo i TVS bidirezionali sono un po' piu` lenti, e questo puo` dare dei problemi per alcune applicazioni. Ma non sono lenti a causa della valanga o della capacita` parallela.

L'idea che se un componente si rompe e` perche' viene usato fuori dal suo range di funzionamento garantito e` molto buffa, non hai idea di che cosa stai dicendo. Mi ricorda molto la discussione della protezione da sovratensione dei multimetri HP.

Cio` detto evita di dire altre fesserie. D'ora in avanti se dici una fesseria edito il messaggio con indicazione "cancellata fesseria". Non serve risposta a questo messaggio, semplicemente taci. Non ti dico studia perche' tu credi che saper leggere (ho detto leggere, non capire) una application note equivalga ad essere il dio dei progettisti.
Per usare proficuamente un simulatore, bisogna sapere molta più elettronica di lui
Plug it in - it works better!
Il 555 sta all'elettronica come Arduino all'informatica! (entrambi loro malgrado)
Se volete risposte rispondete a tutte le mie domande
Avatar utente
Foto UtenteIsidoroKZ
102,9k 1 3 8
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 18322
Iscritto il: 17 ott 2009, 0:00

Precedente

Torna a Elettronica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 27 ospiti