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Video electroboom

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[71] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteDrCox » 7 nov 2018, 12:34

venexian ha scritto:Stiamo parlando di fisica teorica.
Come parlo di piani privi di attrito, posso parlare anche di campi magnetici in cui le linee di flusso sono rette infinite e parallele che si chiudono da qualche parte talmente distante che non mi interessa.


Il senso della frase era per far capire che il fatto che ci siano o meno linee di campo che si richiudono dentro alla superficie considerata influisce eccome sul valore di corrente indotta sulla spira.
Inoltre, il problema che stiamo affrontando mi sembra tutto meno che pura teoria, visto che con l'oscilloscopio quelle misure sono state fatte, le ho fatte, e chiunque può farle, e si vuole capire il senso della questione.

Ianero ha scritto:Più allargo la superficie, più il flusso diminuisce in quanto avrò maggiore densità di linee di campo che si richiudono "tornando indietro", dunque minore sarà la circuitazione di campo elettrico al bordo, minore la corrente.
Corretto?


E' esattamente questo il punto a cui volevo arrivare. Se TUTTE le linee di campo (non saranno mai veramente tutte dal punto di vista teorico, ma hai capito cosa intendo...) si richiudono dentro alla spira, la spira non concatena flusso quindi non presenta corrente indotta. Più larga è la spira, minore sarà la corrente, per il semplice fatto che aumenta la "frazione" di linee di campo che non concatenano la spira in quanto si richiudono all'interno della zona considerata.
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[72] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto Utentevenexian » 7 nov 2018, 12:43

Il problema affrontato nei video è pura teoria. I risultati contrastanti sono dovuti proprio al fatto che gli esperimenti sono condotti in modi diversi che diversamente impediscono la valutazione puramente teorica dell'evento.

Nei disegni di Ianero, la questione è inconfutabile: sono disegnate solo linee di flusso che dal foglio escono in direzione dell'osservatore. Non si vedono linee di flusso 'di ritorno' che si sottintendono presenti all'esterno del disegno, 'abbastanza' distanti da poterle ignorare (consapevoli ovviamente della loro presenza!).
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[73] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteIanero » 7 nov 2018, 12:47

In altre parole, se ho capito bene, ti stai interrogando sulla possibile esistenza di un campo fatto così?



Con campo nullo nelle zone bianche?
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[74] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteDrCox » 7 nov 2018, 12:48

venexian ha scritto:Il problema affrontato nei video è pura teoria.


Se proprio vogliamo parlare di "pura teoria", il campo magnetico è solenoidale quindi le linee di campo non possono avere sorgenti/pozzi e pertanto, per quanto siano "lontane", le linee saranno sempre chiuse.
Questa è però semantica che esula gli scopi del topic
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[75] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto Utentevenexian » 7 nov 2018, 12:52

@DrCox
Infatti in [70] mi pare sia descritto proprio così.

@Ianero
Nella realtà delle macchine elettriche, tutti i campi sono praticamente fatti così. Il flusso è tutto all'interno dei nuclei e negli spazi tra i nuclei e gli avvolgimenti non c'è praticamente flusso.
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[76] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteMartinPescatore » 7 nov 2018, 12:53

Riguardo alle linee di campo, sarebbe meglio considerare i 'tubi di flusso'. Nel mio modello posso tranquillamente confinare tutte le linee di campo all'interno di un tubo di flusso e considerare nullo il flusso all'esterno. Dove poi si chiuderanno quelle linee, semplicemente non mi interessa. Se voglio darmene una rappresentazione di qualche genere, le posso immaginare tornare indietro sulla superficie interna di una sfera di diametro infinito che ciascuno può immaginare più grande di quella pensata un attimo prima.

Foto Utentevenexian questo lo capisco

La mia domanda riguardava il dubbio numero 2 di Foto UtenteIanero
2) non riesco a spiegarmi intuitivamente come mai, avendo un campo magnetico variabile confinato, la corrente che leggo in un anello di geometria arbitraria avvolto intorno a tale campo variabile sia la stessa, a parità di conducibilità del materiale di cui sono fatti gli anelli.
Infatti, prendiamo queste due situazioni (cerchio rosso e cerchio verde):


Cioè può un campo magnetico variabile restare confinato senza prendere in considerazione una propagazione elttromagnetica al di fuori di quel tubo di flusso?
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[77] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto Utentevenexian » 7 nov 2018, 13:01

MartinPescatore ha scritto:Cioè può un campo magnetico variabile restare confinato senza prendere in considerazione una propagazione elttromagnetica al di fuori di quel tubo di flusso?

Adesso si entra in un campo minato.

In 'pratica' in un trasformatore il campo magnetico variabile è confinato nella sua totalità all'interno del nucleo.

Se il trasformatore ha un carico, il trasferimento di energia avviene al di fuori del nucleo, ma se iniziamo a parlare di questo, credo si esca molto dal seminato del post [1].
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[78] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteIanero » 7 nov 2018, 13:02

Aspettate un attimo.
La questione sulla chiusura delle linee si può togliere di mezzo, e riproporre la domanda equivalentemente, usando il campo elettrico.
Stavolta, posso inventarmi una disposizione di cariche come mi pare che mi faccia vedere un campo elettrico che sia veramente così:



con effettivamente niente campo altrove.
A questo punto incremento l'ampiezza di tale campo elettrico nel tempo.
Dalla forma integrale avrò flusso non nullo \rightarrow circuitazione di campo magnetico non nulla lungo il bordo di S_1\rightarrow campo magnetico presente "laggiù" nella porzione di spazio dove c'è la linea rossa di contorno.
Dalla forma locale invece avrò assenza di campo elettrico sull'anello \rightarrow rotore di campo magnetico nullo in quei punti dello spazio (e anche divergenza di campo magnetico nulla, perché ciò è vero sempre) \rightarrow assenza di campo magnetico in quella zona.

Di nuovo il problema del messaggio [4] in altra forma.
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[79] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteMartinPescatore » 7 nov 2018, 13:18

venexian ha scritto:
MartinPescatore ha scritto:Cioè può un campo magnetico variabile restare confinato senza prendere in considerazione una propagazione elttromagnetica al di fuori di quel tubo di flusso?

Adesso si entra in un campo minato.

In 'pratica' in un trasformatore il campo magnetico variabile è confinato nella sua totalità all'interno del nucleo.

Se il trasformatore ha un carico, il trasferimento di energia avviene al di fuori del nucleo, ma se iniziamo a parlare di questo, credo si esca molto dal seminato del post [1].


Si è vero però in quel caso hai le spire che dal nucleo trasportano fuori l'energia, nel caso di Foto UtenteIanero come arriva l'informazione/energia che fa circolare corrente nel circuito esterno? (quello in cui si dice che rotore di E nullo)
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[80] Re: Video electroboom

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 7 nov 2018, 13:30

Ianero ha scritto:Dalla forma locale invece avrò assenza di campo elettrico sull'anello \rightarrow rotore di campo magnetico nullo in quei punti dello spazio (e anche divergenza di campo magnetico nulla, perché ciò è vero sempre) \rightarrow assenza di campo magnetico in quella zona.

Non è il rotore (di B) che fornisce localmente il campo (E), al contrario è il rotore di E che viene fornito dalla derivata di B, e localmente può essere benissimo nullo anche se sulla spira c'è f.e.m.
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