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Scelta oscilloscopio da PC

Apparecchi di misura: oscilloscopi, multimetri, analizzatori di rete ecc
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[11] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto Utenteboiler » 6 dic 2018, 19:33

claudiocedrone ha scritto:Foto Utenteboiler, ciò che desidera l'OP in fatto di messa a terra è un chiarimento riguardo questo avvertimento qui:
SandroCalligaro ha scritto: ...Se non la si collega va apparentemente tutto bene (anzi, anche meglio per molti aspetti di segnale), finché non succede niente di serio per la salute...
Rischia, tra l'altro, anche il PC...

Non si può dire molto... è esattamente come descritto da Foto UtenteJAndrea. Se si tratta di qualcosa di problematico, pericoloso o meno dipende dalla situazione.

Se faccio misure su un apparecchio non collegato a null'altro e che come massima tensione di lavoro ha 3 V (che so... una calcolatrice tascabile), allora non ci sono problemi.
Se faccio misure su un driver LED offline, allora potremmo avere problemi ed è forse meglio fare un buon collegamento a terra.
Se voglio fare misure su un trasmettitore RF da 500 W, allora è meglio che sappia esattamente cosa sto facendo.

Come sempre non c'è una risposta valida in ogni situazione.

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[12] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto Utenteclaudiocedrone » 6 dic 2018, 20:19

:-) Un momento però... forse ho capito cosa intendeva Foto UtenteSandroCalligaro; l'ipotesi di Foto UtenteJAndrea è del tutto valida se l'oscilloscopio da PC viene usato con un computer desktop quindi alimentato da rete; ma se invece si usa un portatile, alimentato a batteria e quindi del tutto flottante rispetto al potenziale di terra ecco che il tutto rimane egualmente flottante, per cui se si va ad efettuare una analisi dei segnali su di una apparecchiatura che potrebbe per fenomeni induttivi o per guasto (o anche errore di manovra dell'operatore... il classico "puntale che scivola" dove non dovrebbe) generare tensioni elevate rispetto a terra su dove si posizionano le sonde... :roll:

P.s. E' una ipotesi un po' fantasiosa ma l'unica che mi viene data la mia ignoranza :?
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[13] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteJAndrea » 6 dic 2018, 21:52

Alcune tipologie di misure, dove il collegamento della massa dell'oscilloscopio può essere critico, vanno realizzate con sonde differenziali (ahimè visto il loro costo), inventare strani accrocchi non è raccomandabile, per l'integrità del circuito, della strumentazione e dell'operatore…

oppure esistono alcuni oscilloscopi con ingressi isolati con massa flottante per costruzione dello strumento, li ho visti spesso in costruzione palamare, ma qualcosa dovrebbe esistere anche in versione da banco per applicazioni particolari. (per esempio il TPS2000B https://www.tek.com/datasheet/digital-s ... loscopes-1)

Potrebbe essere interessante:
https://www.tek.com/document/applicatio ... -solutions
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[14] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto Utenteclaudiocedrone » 6 dic 2018, 22:06

:-) Assolutamente d'accordo e su ciò non ci piove; quello che cercavo di fare a beneficio (si spera) dell'OP era sviscerare l'affermazione fatta da Foto UtenteSandroCalligaro; ormai aspettiamo che intervenga nuovamente egli stesso (se e quando ne avrà tempo e voglia). O_/
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[15] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteJAndrea » 6 dic 2018, 22:12

In passato avevo considerato anch'io l'idea di un oscilloscopio da PC, poi l'idea di avere uno strumento utilizzabile solamente fintanto che il software ed il sistema operativo lo supportano mi ha fatto cambiare idea.

Sinceramente non ne ho mai utilizzato uno con questa modalità, ma già strumenti fisici, con un po' troppi comandi integrati all'interno delle pagine dei menù (o peggio ancora l'integrazione con il touch), mi fanno pensare che li detesterei.
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[16] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto Utenteboiler » 6 dic 2018, 23:27

JAndrea ha scritto:Sinceramente non ne ho mai utilizzato uno con questa modalità, ma già strumenti fisici, con un po' troppi comandi integrati all'interno delle pagine dei menù (o peggio ancora l'integrazione con il touch), mi fanno pensare che li detesterei.

Scusa, ma ne hai già usato uno? Quale?

Leggendo la tua descrizione mi vengono in mente alcuni vecchi Tektronix che ho usato. Sicuramente validi, ma in quanto a comfort d'uso una vera catastrofe.
Parlo di quei 5 tasti a lato dello schermo che assumono funzioni diverse a dipendenza di quello che c'è scritto sullo schermo.
20 anni fa era lo stato dell'arte e probabilmente quanto di meglio si potesse fare.

Ma i moderni oscilloscopi sono dei computer (sul mio parte dapprima Windows 7 e poi un'applicazione che gestisce l'oscilloscopio stesso).

Non ci sono dubbi sul fatto che certe funzioni (quelle che "spostano" qualcosa sullo schermo) devono essere implementate come comando hardware (le classiche manopole):
- scala verticale
- base dei tempi
- trigger level
- offset
- delay

Ma cose come la configurazione del trigger guadagnano incredibilmente in usabilità se implementate sull'interfaccia touch (anche perché ci puoi attaccare un mouse USB e rendere il tutto veramente incredibilmente comodo).

Domani in ufficio posso fare un paio di screenshot.

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[17] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteSandroCalligaro » 6 dic 2018, 23:29

Scusate l'assenza "prolungata"!

Intendevo proprio questo problema: secondo me quell'oggetto non è sicuro.
Non lo è se si fa qualunque misura su un circuito che abbia parti al di sopra di una cinquantina-sessantina di V da terra, per lo meno.

Banalmente, la pinza a coccodrillo può essere collegata a qualunque parte del circuito, anche accidentalmente, ma a volte intenzionalmente, senza rendersi conto del possibile pericolo.

Tanto per fare un esempio della facilità con cui si fanno questi errori, durante la mia tesi collegai la pinza dell'oscilloscopio (tradizionale, alimentato da rete) ad un punto dell'azionamento sul quale lavoravo, pensando solo a prendere un riferimento per il mio segnale. Peccato che (siccome avevo già collegato anche un'altra sonda ad un altro punto), quel punto fosse ad una tensione diversa da terra.
Niente di preoccupante per il rischio di folgorazione (erano al massimo 48 V, in quel caso), ma bastò per distruggere tutti gli integrati della scheda.
Il mio PC portatile si spense, e dovetti scollegare e ricollegare la batteria (a suo tempo lo si riusciva a fare!) perché si riavviasse.
E sì che sapevo bene, ragionando, che quello era un errore! Ma a volte non si fa in tempo a ragionare...

Supponiamo che, invece che io stia lavorando su un circuito alimentato dalla rete, con parti ad alta tensione.
Se collego la pinza ad un punto che, rispetto a terra, è a 400 V, possono succedere varie cose:
- la massa dell'oscilloscopio è connessa a terra in modo "solido" (come negli oscilloscopi "seri"), allora scatta il differenziale, e comunque nel frattempo (se il collegamento di terra è adeguato) l'esterno dei BNC dell'oscilloscopio (e la sua carcassa, con le altre parti metalliche esposte) rimane ad una tensione non troppo pericolosa;
- la massa dell'oscilloscopio non è collegata a terra, allora l'esterno dei BNC e la carcassa dell'oscilloscopio possono tranquillamente portarsi a 400 V da terra.

Conseguenze? Se non tocco l'oscilloscopio, non tocco il PC ad esso collegato, non mi avvicino troppo, non succede niente. Se il PC è un "plasticone", anche toccando il PC non succede niente. "Niente" significa nemmeno un'avvisaglia del fatto che ci sia una situazione di pericolo!
Siamo sicuri che, dopo 5 minuti o magari alle 5 del pomeriggio 8 di sera, non prenderò in mano la pinza, oppure non toccherò un BNC vicino, oppure l'USB, magari per scollegare tutto?

Il fatto che l'USB del PC sia collegata a terra è un'illusione, visto che in campo e anche in laboratorio ormai tutti usano un portatile, che nella maggioranza dei casi ha l'alimentazione isolata da terra, e soprattutto è portatile, quindi può essere alimentato anche solo da batteria. In ogni caso, l'USB non mi sembra un collegamento di terra adatto come protezione.

Non dirò la fatidica frase "è fuori norma", visto che di norme ne so poco. Ma da quel poco che ne so e ne ho capito, a me non sembra molto sicuro.
Mi sembra molto strano che, ad esempio nel PicoScope, non dicano che quel morsetto va collegato a terra, considerando il possibile range di misura di quegli oscilloscopi (specie con una sonda passiva)...

PS: non sono un fanatico del "626", ma è bene per lo meno sapere che quel problema c'è, caso mai uno avesse intenzione di usare l'oscilloscopio per qualche misura a tensione alta.
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[18] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteSandroCalligaro » 6 dic 2018, 23:38

Ah, so benissimo che qualcuno usa l'oscilloscopio "normale" non collegato a terra...
Proprio per questo, qualcun altro potrebbe essere indotto a fare la stessa cosa (senza nemmeno doverci pensare sopra) con un oscilloscopio che quel collegamento non ce l'ha, per progetto.

Io, fossi in Gianni Picoscope (tutti sanno che si chiama così il proprietario della Picoscope :-) ), un warning nel manuale e anche in un adesivo ce l'avrei messo...
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[19] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteSandroCalligaro » 7 dic 2018, 0:00

JAndrea ha scritto:esistono alcuni oscilloscopi con ingressi isolati con massa flottante per costruzione dello strumento
La stessa Picoscope, ad esempio, ne fa una serie:
https://www.picotech.com/oscilloscope/4 ... 4-overview
Solo 20 MHz, però!
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[20] Re: Scelta oscilloscopio da PC

Messaggioda Foto UtenteMassimoB » 7 dic 2018, 0:33

Come tutti gli strumenti anche gli oscilloscopi per PC vanno usati con le dovute precauzioni.

Io uso in campo un 3406D MSO e non ho mai avuto problemi, ovviamente stando attento alle opportune precauzioni per ogni misura.

Poi in laboratorio è altra storia.
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