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Quadro elettrico e CEI 11-27

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[11] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto UtenteNSE » 10 dic 2018, 1:25

Vedo la foto, e faccio una domanda stupida (mi occupo sempre meno di imp elettrici).
Ma un PEC può avere accesso ad oggetti che possono essere (anche inavvertitamente) manomessi?
vedo degli oggetti tarabili. . .
Altrove. .Volutamente Anonimo
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[12] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 10 dic 2018, 13:50

turion95 ha scritto:coprendo adeguatamente le parti attive

Aiutami a capire, perché io di parti attive scoperte non ne ho viste.

Non ho chiesto consigli sulle caratteristiche costruttive del quadro, ci ho già pensato io a valutare questi aspetti.
Giusto per chiudere la questione sottolineo che dopo l'ispezione del quadro ho concluso che è costruito a regola d'arte (e tra l'altro dal punto di vista della sicurezza è decisamente migliore rispetto alla moltitudine di quadri belli e ordinati che vedo ogni giorno).

Tornando alla mia domanda, innanzitutto vi ringrazio per le risposte.

Avevo dato per scontato che i coprimorsetti garantissero almeno IPXXB, su suggerimento di Foto UtenteMASSIMO-G ho verificato e sui cataloghi dei coprimorsetti Schneider è indicato un grado di protezione addirittura IP40D.

Sul piano sostanziale concordo pienamente con quanto suggerito, ovvero una PEC non dovrebbe mai accedere a nessun quadro perché non ha competenze per capire se sussiste un pericolo (un pericolo si può manifestare anche in conseguenza ad un guasto o ad una manomissione).
Però la Norma CEI 11-27 nella figura 5A sembra essere di opinione diversa:
- viene indicato che nel caso in cui abbiamo a che fare con un quadro che garantisce IP2X o IPXXB, ed utilizzando strumenti con il copripuntale, una PEC può effettuare tutte le misure che vuole.

Quindi io per analogia ho pensato che per fare una manovra (riarmo interruttore, comando manuale teleruttore, ecc.), sempre parlando di quadri con grado di protezione IP2X o IPXXB, possa essere sufficiente una PEC.
Discutendo con un collega, a proposito del punto 5.2.3 citato da Franco, noi avremmo immaginato che con "adeguato addestramento" si volesse intendere semplicemente l'illustrazione di una procedura che la PEC deve rispettare quando agisce sull'impianto elettrico (esclusivamente nell'ambito delle operazioni consentite ad una PEC dalla Norma CEI 11-27).
Pertanto sostanzialmente torno un po' alle vostre posizioni:
- una PEC può effettuare le manovre all'interno del quadro se questo garantisce IPXXB o IP2X (con manovre intendo riarmi e pressione pulsanti, no assoluto a regolazioni) ma deve esserci all'interno della realtà aziendale una PES che ha illustrato la procedura e che si preoccupi periodicamente di ispezionare il quadro per verificare che le condizioni di sicurezza siano invariate (non parlo della sorveglianza, però non siamo molto distanti).

Cosa ne pensate?

Grazie!
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[13] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto Utenteandreandrea » 10 dic 2018, 14:30

Concordo con la tua valutazione.
non è crollato solo un ponte, sta crollando una città
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[14] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 10 dic 2018, 15:29

Danielex ha scritto:Cosa ne pensate?


Lasciando da parte le considerazioni sul rischio elettrico (è IPXXB, quindi se ci metto dentro le mani non prendo la scossa):
- se voglio che il primo che passa possa manovrare l'interruttore, non lo chiudo in un involucro apribile solo con chiave o attrezzo;
- se c'è l'involucro apribile con chiave o attrezzo chi lo apre non deve essere "chiunque" ma qualcuno che sa quel che fa;
- la persona che "sa quel che fa" può essere tale perché è esperta oppure perché qualcuno gli ha spiegato quel che deve fare: in questo caso è PAV per quel tipo di intervento
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[15] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 10 dic 2018, 15:46

Ci sono 2 famiglie di persone PEC:
- quelle che saranno sempre PEC (segretaria, direttore, falegname, cuoco, muratore ecc.)
- quelle che per ora sono PEC ma sono in evoluzione (tipo un manutentore senza esperienza pratica, tipo un manutentore che non ha fatto la formazione "lavori elettrici")
E' a quest'ultima figura che il normatore si riferisce per quanto concerne le misure elettriche, una persona PEC ma tale da capire (in parte) i rischi elettrici, una persona che sa cosa vuol dire fare una misura di grandezze elettriche, questa persone può andare a riarmare anche un interruttore entro un quadro ma solo dopo che una PES o PAV hano valutato i rischi elettrici.
non ci sono problemi, ma solo soluzioni
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[16] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 12 dic 2018, 17:13

Grazie a tutti ancora per le risposte.

Tutte queste mie elucubrazioni sulla Norma CEI 11-27 e sul rischio elettrico derivano da numerose richieste che mi giungono a proposito della gestione del rischio elettrico nelle aziende.
Sto redigendo anche alcuni documenti di valutazione del rischio elettrico.

Per ora mi occupo di realtà Aziendali nelle quali il rischio elettrico è costituito dall'impianto a servizio dell'Azienda e dalla sua utilizzazione da parte dei lavoratori (per capirci non sto parlando di aziende che operando nel settore elettrico, elettronico o dell'automazione).
Seguo Aziende che si occupano della lavorazione del ferro, del legno, ecc.

All'interno delle Aziende, in questi casi, non ci sono lavoratori che operano a fini manutentivi sull'impianto elettrico (tutte le lavorazioni sono affidate a ditte esterne).

In questi casi, portando avanti il ragionamento che ho già esposto, vorrei consigliare la seguente procedura:
1. Nomina di un RI (Responsabile Impianto) e formazione dello stesso (PES);
2. Il RI dovrà stabilire, anche nell'ambito della valutazione del rischio elettrico, le procedure per l'utilizzazione dell'impianto, ovvero chi può effettuare manovre e su quali quadri e dovrà illustrare la procedura a tutti gli incaricati (che saranno PEC).

Il mio ragionamento deriva anche dal fatto che in un'Azienda che non ha nulla a che vedere con l'impiantistica elettrica o l'automazione è decisamente difficile spingere verso la formazione CEI 11-27.
finché la deve fare il RI (che sarà il Datore di Lavoro, il RSPP se interno, oppure un capo officina) ci siamo, ma se considerassi di formare tutti i lavoratori che fanno manovre sui quadri in alcuni casi dovrei formare tutto il personale interno.

Considerando che in ogni realtà Aziendale io rilevo già grosse difficoltà a stare dietro alle scadenze per la formazione sulla sicurezza, l'antincendio ed il pronto soccorso allora la scorciatoia è presto fatta:
- il Datore di Lavoro mi comunica che formalmente soltanto al RI è concesso di effettuare manovre sui quadri elettrici.

Poi nella sostanza tutti continueranno a fare tutto e il problema è risolto (secondo la loro opinione).

Invece incaricando il RI dell'addestramento dei lavoratori che operano sui quadri lo vado a responsabilizzare ulteriormente e sono convinto di poter raggiungere un risultato migliore.

Foto UtenteGoofy nel mio caso specifico non ritengo giusto conferire una qualifica PAV a chi effettua le manovre.
Per me è semplicemente una PEC alla quale ho spiegato quello che deve fare (come previsto dall'art 5.2.3).

Facendo riferimento anche a quanto riportato da Franco, io considero le PEC tutte sullo stesso piano all'interno di queste realtà aziendali, proprio perché molto spesso nessuno possiede conoscenze in merito all'impiantistica elettrica ed al rischio elettrico.
Anche usando il buon senso, mi viene da pensare che per manovrare interruttori modulari e premere il tasto di un teleruttore, inseriti in un quadro costruito a regola d'arte, non siano necessarie particolari qualifiche.
Tutto ciò vale sempre che ci sia qualcuno che effettua un attività di vigilanza atta a verificare la sussistenza nel tempo delle caratteristiche di sicurezza dei quadri.
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[17] Re: Quadro elettrico e CEI 11-27

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 12 dic 2018, 18:32

Danielex ha scritto:Foto UtenteGoofy nel mio caso specifico non ritengo giusto conferire una qualifica PAV a chi effettua le manovre.
Per me è semplicemente una PEC alla quale ho spiegato quello che deve fare (come previsto dall'art 5.2.3).
O_/

:ok:
Sì, facevo un ragionamento generale non riferito al tuo caso specifico e senza dare troppo peso alle contorsioni della 11-27: è una persona alla quale qualcuno ha spiegato che cosa deve fare.
Non è il primo che passa che apre l'interruttore del circuito del raffreddamento del reattore nucleare.
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