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Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[11] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 11 dic 2018, 0:54

Dopo la separazione del PEN è vietato il ricongiungimento con il neutro in quanto il PEN deve soddisfare certe caratteristiche che il conduttore di neutro potrebbe non avere.

P.S.
Solo per informazione in quanto non strettamente collegato al 3D.
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[12] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtentePanella » 11 dic 2018, 9:55

Da come è fatto il disegno per me la carcassa è collegata al neutro e non a terra, per quello che non capisco l'impiego della protezione differenziale.
L'impiego di protezioni differenziali in un sistema del genere personalmente lo sconsiglierei perché c'è sempre il furbone che mette a terra il neutro a valle della separazione.
Quello che ti hanno già indicato come vietato nel post [11] ma capita di vederlo fatto.
Risultato, con impianto sano hai delle circolazioni di corrente nel PE che potrebbero far scattare la protezione differenziale.
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[13] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtenteStefanoSunda » 13 dic 2018, 12:31

Proporrò l'installazione di un differenziale per evitare possibili problemi di sicurezza.


L’interruttore differenziale non può essere utilizzato nei sistemi TN-C poiché l’unione delle funzioni di neutro e protezione in unico conduttore impedisce il funzionamento del dispositivo.
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[14] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto Utentelillo » 13 dic 2018, 17:04



se osservo questo schema io ho un TN-C a monte, e un TN-C a valle, perché quel PE non capisco dove vada.

la configurazione comunque è corretta e non serve alcun differenziale perché non interverrebbe per un guasto interno all'apparecchio:

vedo che a monte del contatore è derivato un PE, il cui utilizzo come conduttore di terra renderebbe il sistema TN-S, ma devi collegare a quello la massa:

in questo caso il differenziale interverrebbe per un guasto a massa.
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[15] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 13 dic 2018, 17:12

=D>

Prendo appunti, Foto Utentelillo. Aspetta un attimo.
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[16] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto Utenteboiler » 13 dic 2018, 17:44

StefanoSunda ha scritto:L’interruttore differenziale non può essere utilizzato nei sistemi TN-C poiché l’unione delle funzioni di neutro e protezione in unico conduttore impedisce il funzionamento del dispositivo.

Prima di tutto non è un TN-C.
E comunque... il dispositivo non sa in che sistema è installato e funziona sempre. Cambiano semplicemente le condizioni in cui interviene. Se in un sistema TN-C hai installato un differenziale e tocchi una prolunga con l'isolazione spellata, entrando in contatto con la fase, il differenziale interviene.

Cerco di chiarire la mia situazione.

Non c'è un sistema TN-C, così come non c'è un sistema TN-S.
C'è un sistema TN-C-S (che non è la coesistenza dei due sistemi).

In un sistema TN-C-S la distribuzione dell'ente fornitore è fatta con un quattro conduttori (3 fasi e un PEN).
A monte del contatore il PEN viene "sdoppiato" in PE e N.
Questo tipo di installazione si chiama TN-C-S.
Ripeto perché sembra non essere chiaro che non è né un TN-S in serie ad un TN-C né una miscela dei due.

Il PE che ho disegnato va a tutte le prese dell'impianto, a diversi apparecchi e a molti punti luce.
Non ho disegnato tutto l'impianto perché non rilevante per la domanda.

L'unica cosa importante è che quel PE al punto luce in questione non c'è (e l'impianto resta sempre e comunque un TN-C-S, non è un TN-C).

La domanda (che mi sembrava chiara) è
boiler ha scritto:Ci sono controindicazioni nell'uso del neutro in vece della terra in un caso simile?
E se sì, quali?


Non ho chiesto se posso collegare il PE con il neutro (anche perché in quel punto il PE non c'è), anche se questa è la situazione a cui praticamente tutti hanno voluto rispondere.

Che questo causi problemi con un eventuale differenziale mi è piú che chiaro.

Il secondo schema di Foto Utentelillo mostra il tipo di guasto contro il quale volevo ottenere una protezione.
La protezione sarebbe data dal magnetotermico, non dal differenziale, non capisco perché ci hai messo un differenziale.

La domanda originale era riferita al fatto di usare il neutro invece del PE.
Il neutro.
Non il PEN.
Il PEN non c'è.
Siamo in un sistema TN-C-S dove il PEN finisce al contatore.
E un punto luce in un sistema TN-C-S a cui non arriva il PE non diventa per magia un TN-C.

E per finire la proposta di installare un differenziale era un'alternativa all'uso del neutro sulla massa della lampada, non come complemento.

È chiaro adesso?

Ad ogni modo la lampada è installata senza collegamento alla sua massa. E resterà così.

Scusate la franchezza... ma non essendo un elettricista ho chiesto un parere e ho ricevuto una quantità incredibile di inesattezze o risposte a domande che non ho fatto... non è proprio quello che mi aspettavo da un forum che pullula di persone ben preparate.

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[17] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtentePanella » 13 dic 2018, 18:02

Non è facile comunicare su un forum in più se siamo permalosetti la situazione diventa più complicata.
Per me il collegamento inteso da te era quello che allego, non è il tuo caso? bene sono contento per te, ma lascia che magari anche altri utenti che accedano al forum leggano i vari post e possano avere degli spunti di riflessione.
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[18] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto Utentelillo » 13 dic 2018, 18:13

ciao Foto Utenteboiler,
Foto Utenteboiler ha scritto:non capisco perché ci hai messo un differenziale

viste le risposte precedenti pensavo fosse cosa carina mostrare perché il differenziale non funziona.
Foto Utenteboiler ha scritto:La domanda originale era riferita al fatto di usare il neutro invece del PE.

puoi usare il neutro come da schema, purchè questo neutro non sia sezionabile da quel punto fino al contatore, e sembra sia così da quello che scrivi in [4].
ma in [4] scrivi anche questo:
Foto Utenteboiler ha scritto:Proporrò l'installazione di un differenziale per evitare possibili problemi di sicurezza.

da cui il mio disegnino per mostrare che se usi quella configurazione il differenziale non apre.
in [6] poi scrivi:
Foto Utenteboiler ha scritto:Se per qualche motivo (molto molto remoto ed ipotetico) la fase dovesse sfilarsi dal morsetto ed entrare in contatto con la carcassa metallica della lampada, chi la tocca apprezzerebbe la presenza di un differenziale ;-)

su questo non c'è dubbio, vi è un aumento di sicurezza, anche se devi ammettere che in caso di guasto il magnetotermico dovrebbe aver già fatto il suo dovere.
tuttavia, nell'ipotesi che il magnetotermico non apra, e installiamo un differenziale, il malcapitato è comunque affidato alla sorte:
gli studi mostrano come correnti dell'ordine di decine di milliampere che persistono per tempi dell'ordine di centinaia di millisecondi possono indurre in fibrillazioni atriali e ventricolari;
inoltre non hai idea dell'entità della corrente di guasto, la quale potrebbe in talune condizioni non essere sufficiente per l'intervento dell'interruttore.
con questo non sto dicendo che commetti un errore, ma solo che l'installazione del differenziale non è il mantra della protezione.
Foto Utenteboiler ha scritto:Scusate la franchezza... ma non essendo un elettricista ho chiesto un parere e ho ricevuto una quantità incredibile di inesattezze o risposte a domande che non ho fatto... non è proprio quello che mi aspettavo da un forum che pullula di persone ben preparate.

mi dispiace per quello che scrivi, cerchiamo di essere sempre quanto più esaustivi possibile.
spero di averti dato una mano con quest'ultimo post.
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[19] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto UtentePanella » 14 dic 2018, 10:16

Al di là del sistemaTN-S,TN-C e/o TN-C-S, come hai collegato la lampada? mi sembra di capire che la lampada non è stata messa a terra?
Di solito in Italia quelle le consideriamo masse ma forse nella patria dei formaggini e delle mucche viola il quadro normativo è differente.
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[20] Re: Uso del neutro come PEN in sistema TN-C-S

Messaggioda Foto Utenteboiler » 15 dic 2018, 18:27

lillo ha scritto:su questo non c'è dubbio, vi è un aumento di sicurezza, anche se devi ammettere che in caso di guasto il magnetotermico dovrebbe aver già fatto il suo dovere.

Non se la massa della lampada è flottante. L'idea di introdurre il differenziale era per ovviare al problema in questo caso. Con la massa della lampada collegata al neutro il differenziale non serve.

gli studi mostrano come correnti dell'ordine di decine di milliampere che persistono per tempi dell'ordine di centinaia di millisecondi possono indurre in fibrillazioni atriali e ventricolari;

Beh, ma questo problema sussiste sempre, indipendentemente dal tipo di installazione.

ma solo che l'installazione del differenziale non è il mantra della protezione.

Su questo sono perfettamente d'accordo.

mi dispiace per quello che scrivi

Non dispiacerti. Non sono né permaloso né serbo rancore... Non sempre le aspettative corrispondono alla realtà, ma si avanti come prima :ok:

Panella ha scritto:Al di là del sistemaTN-S,TN-C e/o TN-C-S, come hai collegato la lampada?

Fase a fase, neutro a neutro e massa scollegata.
Sulle normative non mi esprimo, non sono elettricista o perito e non le conosco nel dettaglio (e non sono sicuro che contemplino un caso del genere). Ero piuttosto interessato alla questione tecnica.

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