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Fusione nucleare fredda

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[1] Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 17 feb 2019, 21:15

Se ne parlò molto in passato, pare che gli scienziati dell'ENEA abbiano confermato che non è una bufala ma non c'è stato un seguito.

Mi piacerebbe sentire il parere degli esperti: Hanno preso un granchio?

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[2] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 17 feb 2019, 23:08

Non sono un esperto ma credo che la situazione attuale sia più o meno questa: il fenomeno in sé, come evento statistico e molto malamente riproducibile, esiste (e pare che sia anche stato già sfruttato, tanto per cambiare, a livello militare sia pure con risultati abbastanza scarsi rispetto ai suoi costi di utilizzo), come evento utilmente sfruttabile no. Dal poco che sono riuscito a capire, potrebbe comunque essere una via per aumentare l'efficienza della fusione nucleare "tradizionale" (si fa per dire), abbassando la temperatura di innesco dei plasmi (da alcune decine di milioni di gradi a "soli" alcuni milioni di gradl).

Non so quanto saranno incoraggiate o promosse le ricerche future: comunque vada la tecnologia richiesta dallo sfruttamento di una eventuale fusione "tiepida" (si fa sempre per dire) rischia di essere comunque altrettanto costosa di quella "calda".

Al momento pare comunque che ogni progresso reale nel campo della fusione nucleare (di qualunque tipo) sia disincentivato non solo dai suoi altissimi costi di sviluppo ma anche dal timore che, attraverso di esso, si possa pervenire ad una via per innescare una esplosione nucleare facendo a meno di un innesco a fissione, fatto che renderebbe nullo qualunque sistema di governo e controllo della proliferazione di armi nucleari oggi esistente che, pur con notevoli lacune e "favori" sottobanco a diversi paesi, in qualche modo oggi funziona (e di cui un elemento fondamentali sono ancora i costi elevatissimi che comporta lo sviluppo di una bomba nucleare di qualunque taglia)
Penso che quest'ultima sia anche una delle ragioni per cui non si è più indagato un granché su strade diverse per innescare la fusione nucleare che non sia quella "dura e pura" dei tokamak e sistemi affini (a cui appartiene anche il reattore sperimentale ITER che si sta - lentamente! - costruendo in Francia).

En passant, vien da dire che i reattori a fusione non sono esattamente la risposta più amichevole per l'ambiente, almeno rispetto al famoso problema del riscaldamento globale.. Ma tant'è!

(tutto rigorosamente imho)
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[3] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto Utentevenexian » 18 feb 2019, 10:49

Miliardi fagocitati da ricerche inutili portate avanti da chi non troverebbe posto neppure come spazzino in nessuna azienda nella quale si guardi ai risultati.

Caterva di menzogne, illazioni su complotti nazionali e internazionali, scaricabarile, esperimenti fatti con quattro pezzi di ferro in croce e documentati nel modo più fumoso possibile all'unico scopo di nascondere il nulla e continuare a prendere soldi per scaldare poltrone mentre si utilizza il tempo pagato dallo Stato per organizzare la propria carriera.

Utilizzando tutto il reticolo di un grammo di palladio e un litro di acqua pesante si riuscirebbero a ottenere decine di chilowatt per secoli.

Come diceva Totò? 'Ma mi faccia il piacere!'

Questo qua, ecco, ti faccio vedere, questo contenitore è il contenitore dei CD-ROM che noi abbiamo modificato e lo abbiamo utilizzato come paraspruzzi.

Geniale! Avete presente 'Ritorno al futuro 2'? Questo qui, 'Doc' lo lascia al palo.

Gli esperimenti che conducono a Caserta hanno dell'allucinante: elettrolisi in acqua e carbonato di potassio fatta con elettrodi in tungsteno da saldatura TIG. Poi si stupiscono se nell'acqua trovano altri elementi oltre il tungsteno. MA VA????? Chissà da dove vengono... certamente si tratta di trasmutazione nucleare del tungsteno, cosa altro potrebbe essere?

Reagenti comprati a venti Euro al chilo, elettrodi in tungsteno da 1,5 Euro. E se ne vantano, dicendo che così risparmiano! Nulla sul loro stipendio 'usato' per esperimenti che definirli inutili è un insulto all'inutilità.

Non dimentichiamo che Domenico Cirillo è apparso alle Iene per spiegare il suo motore per autotrazione alimentato a acqua, affermando che se ottenesse i fondi, in due anni azzererebbe l'inquinamento da autotrazione. Uè, mica cazzate! Se uniamo anche il motore a acqua alla fusione fredda si fa il botto!

Aspetta... ma se abbiamo un motore a acqua, cosa ce ne facciamo della fusione fredda?

L'ENEA non voleva portare avanti la ricerca sulla fusione fredda, ma poi 'messa alle strette non poteva fare altro che accettare i fondi'. Povera ENEA! Obbligata dallo Stato a prendere un mucchio di soldi. Meno male che ci sono loro che lo fanno per noi, pensa se dovessimo accettarli noi quei soldi... dai, anche questa volta ci è andata bene.

Prof. Violante: 'Mah, guardi, oggi abbiamo una riproducibilità che... sì... Ehm... E' molto vicina al 50%, che non è poco.'

Eh??? Come mi spiace non comprendere questi scienziati... la riproducibilità... il 50%... Comunque, se lui dice che non è poco, allora vuol dire che è tanto! Viva la riproducibilità al 50%, anche se non sappiamo cos'è!

Prof. Violante: 'E abbiamo anche dei guadagni, quando si manifestano questi eccessi di potenza, che sono mediamente intorno l 50%'

Eh no professore! Qui non mi faccio prendere per il cubo da lei! Ha appena sostenuto che lei ha costruito un reattore a fusione fredda con il quale ottiene in uscita il 150% della potenza che immette? Le possibilità sono due: o lei mente sapendo di mentire, oppure non sa di cosa sta parlando!

Anche in questo caso, è la mia opinione, certo, e sono miei e solo miei anche i giudizi.
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[4] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 18 feb 2019, 22:19

Sì ma io, come ho detto, sarei interessato a sentire cosa ne pensano gli esperti e per esperti intendo quelli che hanno i titoli per argomentare la questione teoricamente, invece non sono affatto interessato alle polemiche che lasciano il tempo che trovano.

Insomma sono interessato al fenomeno, a capire se la fisica atomica allo stato dell'arte, dopo aver raggiunto un livello di conoscenza eccezionale, sa o non sa spiegare perché la fusione nucleare fredda può o non può funzionare.

Io, senza saper né leggere né scrivere, sarei portato a credere che gli esperti dovrebbero essere in grado di pronunciarsi sulla questione basandosi prima di tutto su considerazioni teoriche, senza aver bisogno di verifiche sperimentali che arrivano a scoprire "l'acqua calda" e invece nessuno si pronuncia.
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[5] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 18 feb 2019, 22:26

Dal punto di vista teorico la fusione fredda è un qualcosa di davvero molto dubbio, almeno per ora.

Non ci sono praticamente basi teoriche per sostenere che sia un processo realizzabile e questo, per un teorico, significa che siamo talmente in alto mare da pensare che qualunque esperimento sia alla stessa stregua di quegli esperimenti che pretendono di dimostrare che il cancro sia curabile col bicarbonato.
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[6] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 19 feb 2019, 10:09

Ciao Pietro, grazie della risposta, però: posso capire come fra i tanti sperimentatori improvvisati possano esservi quelli che hanno interesse a far vedere che funziona, quindi a barare, invece non riesco a capire come tra tutti gli sperimentatori e i teorici non vi sia stato nessuno che li abbia smentiti con dati alla mano, tanto meno quelli dell'ENEA.

Insomma tutti quelli che hanno sperimentato pare abbiano visto che funziona, compresi quelli dell'ENEA, non si è sentito nessuno aver detto che non funziona... vuol dire che tutti gli sperimentatori che hanno provato, che sono stati tanti, sono in malafede o sono dei babbei?

Intendiamoci: io sarei portato a pensare che lo siano, però...
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[7] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 19 feb 2019, 10:38

Purtroppo il discorso è un po' più complesso di così: il punto è che quando non si ha una teoria funzionante per le mani si può parlare di tutto e del contrario di tutto senza cadere in contraddizione :(
Il problema è che, molto spesso se non sempre, elaborare una teoria che governi un fenomeno fisico non è semplicissimo.

In laboratorio, mentre i teorici si sciroppano formule, si può cercare di barare un po' in modo lecito, osservando se il fenomeno si riesce ad innescare in qualche modo.
Se ci si riesce, evidentemente, la congettura ha delle basi e il modus utilizzato in laboratorio può essere di aiuto ai teorici (con le dovute attenzioni, altrimenti si finisce per trovare ciò che si vuole trovare e non ciò che è).
Se non ci si riesce non si può dire nulla, perché il fenomeno potrebbe essere mascherato dal rumore sperimentale, oppure, dato che senza teoria non si sanno quali condizioni siano necessarie per innescarlo, potrebbe essere successo di non averle raggiunte, oppure ovviamente il fenomeno non è innescabile in nessun modo e quindi non è possibile riuscirci.

Questa è la ragione per la quale gli sperimentali provano a fare qualche esperimento e se non raggiungono alcun risultato continuano a provare e riprovare.

Poi chiaramente ci sono anche certi "ricercatori" che barano in modo non lecito, cioè falsificando i risultati, ma questa è tutta un'altra storia...
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[8] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto Utentevenexian » 19 feb 2019, 10:59

Certo che i laboratori dell'ENEA devono essere molto rumorosi se il rumore di fondo maschera l'aumento al 150% della potenza fornita in ingresso...

Forse il rumore viene dal fruscio del conteggio dei soldi.
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[9] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 19 feb 2019, 11:03

Foto Utentevenexian LOL :lol:

Mi sa che sia un rumore molto influente sulla misura sperimentale ;-)
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[10] Re: Fusione nucleare fredda

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 19 feb 2019, 12:07

BrunoValente ha scritto:Intendiamoci: io sarei portato a pensare che lo siano, però...


Mah, in realtà la faccenda sembra essere ben più vecchia dei clamori suscitati dalla fusione fredda (i cui autori originali hanno sì preso un enorme granchio ma non inventandosi tutto di sana pianta come si è dato a intendere); che i fenomeni che oggi sono raccolti sotto l'etichetta LENR - Low Energy Nuclear Reactions - potessero in qualche modo esistere sia pure come curiosità poco sfruttabili, era un'idea che era venuta a tanti praticamente fin da quando i principi teorici (e in senso lato anche pratici) della fusione nucleare all'interno delle stelle vennero chiariti a cavallo tra gli anni trenta e quaranta del secolo scorso.

Dopotutto il principio su cui poggerebbe il meccanismo della fusione fredda (che già è un nome del cavolo perché in realtà è calda come lo è in tutti gli altri casi) è abbastanza banale da comprendere: nelle stelle da sempre e nelle bombe termonucleari da quando le abbiamo inventate, la reazione di fusione nucleare viene innescata dalla combinazione di pressione e temperatura a cui è sottoposto un plasma di idrogeno a livelli tali da vincere la repulsione columbiana dei suoi protoni per il tempo sufficiente a farli collassare in un nucleo di elio liberando così dell'energia nel processo.

Quello che fin da subito è stato ipotizzato (e, nei limiti del possibile, ricercato e sperimentato) è la possibilità che questo processo si possa innescare anche con mezzi diversi che non siano l'enorme pressione gravitazionale presente all'interno di una stella o la combinazione di temperatura e pressione generata da una esplosione nucleare (un processo di cui quest'ultima è giusto un ingrediente necessario ma di per sé non sufficiente: basta un errore minimo di costruzione e di tempi di innesco per non riuscire a innescare la parte termonucleare di una esplosione nonostante la parte a fissione abbia lavorato senza problemi).

La principale delle vie alternative a cui nel tempo si è pensato sovente, tentando pure diverse strade per (non) arrivare a una soluzione è stato quella del confinamento inerziale, attuato con mezzi, per così dire, "meccanici" (ad esempio il confinamento tramite laser di cui, per ironia della sorte, si è parlato molto all'incirca negli stessi anni in cui è saltata fuori la storia della cosiddetta "fusione fredda"). Tra questi la possibilità di sfruttare alcuni materiali (tra cui l'ormai famigerato palladio!) di assorbire idrogeno e concentrarlo entro la loro struttura reticolare - una proprietà già nota ai tempi della "scoperta" della fusione fredda e non certa inventata da loro!) imponendo così all'idrogeno immagazzinato pressioni relative elevatissime, prossime forse a quelle necessarie per innescare una fusione nucleare.

Tutto questo era già noto e non aveva in sé nulla di misterioso, anzi. Il granchio che a suo tempo presero Fleischmann e Pons non era sul principio ma sul ritenerlo operativo A TEMPERATURA AMBIENTE o quasi. Che cosa li indusse a prendere l'abbaglio? Probabilmente proprio il fatto che, in linea di principio, non è affatto un abbaglio: statisticamente, in date circostanze, è perfettamente possibile che avvengano, sporadicamente, reazioni di fusione termonucleare spontanee, allo stesso modo in cui avvengono fissioni nucleari spontanee. Il punto chiave su cui interrogarsi a questo punto è: ok, in natura sono possibili reazioni nucleari e termonucleari spontanee, che possono anche essere ulteriormente favorite da eventuali circostanze accessorie. Ma questo è sufficiente a innescare una catena di reazioni AUTOSOSTENUTA in grado di produrre SPONTANEAMENTE un eccesso di energia continuo e sfruttabile?

La risposta data finora dai fatti è un bel "no". Serve dell'altro e in misura massiccia! Nel caso delle reazioni di fissione nucleare il ruolo chiave nel renderle utilmente sfruttabili viene giocato dalla concentrazione del materiale fissile, dalla sua disposizione geometrica e dal materiale usato per la moderazione dei neutroni che tengono in vita la reazione a catena; nel caso delle reazioni termonucleari i fattori chiave sono pressione del plasma, temperatura e massa dei nuclei di idrogeno coinvolti (che in pratica, allo stato attuale delle nostre capacità tecnologiche, impongono l'uso del trizio, il più pesante dei nuclei di idrogeno che, inesistente in natura, va ricreato artificialmente).

Per quanto riguarda la pressione del plasma sembra essere un obiettivo (faticosamente!) raggiungibile e conservabile mentre per la temperatura siamo ancora in alto, altissimo mare: nei non molti reattori a fusione sperimentati finora (di cui l'ITER in costruzione in Francia è solo l'ultimo discendente di una stirpe i cui primi esemplari furono concepiti oltre mezzo secolo fa) la necessaria combinazione di alte pressioni e alte temperature per arrivare a un saldo attivo tra energia immessa nei reattori ed energia prodotta utilizzabile è stata a malapena ottenuta solo come condizione momentanea; ITER dovrebbe riuscire a realizzare questa condizione in maniera stabile e permanente... chi vivrà vedrà!

Sinceramente non ho idea di come si evolveranno le cose in futuro ma tutta l'esperienza, buona o cattiva che sia, maturata sulle LENR potrebbe portare allo sviluppo di tecniche e processi per sfruttare alcuni materiali come catalizzatori in grado di rendere più efficiente la fusione nucleare in modo da renderla più "tiepida" e relativamente più "maneggevole". Se ne riparlerà forse alla fine di questo secolo (se nel frattempo non ci cuociamo il sedere facendo qualche stronzata).
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