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problema con Thevenin

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[11] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 13 mar 2019, 13:56

Sono casi riportati nei vari testi di elettrotecnica e l'argomento è stato trattato anche su EY, come hai detto.
Esistono modi diversi per risolvere il problema.
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[12] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 13 mar 2019, 14:07

dadduni ha scritto:Alcuni testi (e anche un mio professore) dicono che:
la resistenza equivalente può essere ottenuta: R_e = \frac{V_{oc}}{I_{sc}}

Ossia preso un bipolo l'impedenza equivalente vista ai due morsetti la si può valutare come rapporto tra tensione di circuito aperto e corrente di corto circuito.

Questa relazione è vera se la rete è strettamente passiva, non è composta da uno o più generatori di tensione ideali in serie, non è composta da uno o più generatori ideali di corrente in serie, contiene almeno un generatore di corrente o di tensione indipendente e non contiene in generale nullatori, noratori o nullori.

E' quindi vera sotto queste ipotesi.
Nel caso si vogliano rimuovere, il caso più generale possibile è che per calcolare la resistenza equivalente di un bipolo vadano spenti i generatori indipendenti e vada applicata una sollecitazione esterna di tensione o di corrente.
Anche questa procedura può avere dei problemi: se spengo un generatore ideale di corrente e applico all'esterno un generatore ideale di corrente ottengo che la resistenza equivalente è calcolabile solo al limite. Questo porta ad estendere il metodo a resistenze di ingresso infinite. (Bisogna però notare che non esista l'equivalente Thevenin di un generatore ideale di corrente, come non esiste il suo duale, cioè un equivalente Norton di un generatore ideale di tensione)
Il metodo non si può applicare nel caso di un nullatore o noratore, perché, in questo caso, è lo stesso concetto di resistenza equivalente ad andare in crisi.
Il nullatore e il noratore sono gli unici due bipoli per i quali non sia possibile calcolare contemporaneamente l'equivalente Thevenin E l'equivalente Norton.
In tutti gli altri casi almeno uno dei due esiste sempre.
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[13] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 13 mar 2019, 14:13

PietroBaima ha scritto:Questa relazione è vera se la rete è strettamente passiva


Non sono sicuro di capire bene. Non volevi dire lineare, per caso?
Se nella rete equivalente c'è un generatore indipendente che fornisce energia al resto del mondo, la rete non è passiva eppure la relazione si può occupare.

O ho letto male io?
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[14] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 13 mar 2019, 14:17

Che come ho anticipato sono tutti casi particolari, importanti da conoscere, ma che non sono strettamente legati al teorema.
Solo su EY esistono decine di esempi svolti :mrgreen:
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[15] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 13 mar 2019, 14:18

No, con strettamente passiva intendo che l'energia si deve conservare. Non va bene se ho un generatore di corrente che carica un condensatore, per esempio.

Invece è correttissimo aggiungere che la rete debba essere lineare o lavori perlomeno in un intorno di un punto specifico assegnato.
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[16] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 13 mar 2019, 14:26

EdmondDantes ha scritto:Che come ho anticipato sono tutti casi particolari, importanti da conoscere, ma che non sono strettamente legati al teorema.


Se giudichi che stiamo andando OT, separa la discussione, per me non è un problema.

PietroBaima ha scritto:No, con strettamente passiva intendo che l'energia si deve conservare. Non va bene se ho un generatore di corrente che carica un condensatore, per esempio.


Ma se tu hai un generatore di tensione ideale da 1V in serie con una resistenza da 100 ohm, la rete non è passiva, eppure è in casi come questi in cui si usa la relazione di cui sopra.

Il problema che citi (in cui immagino tu abbia un generatore di corrente continua), mi sembra piuttosto legato al fatto che non si può calcolare la tensione a vuoto a regime del circuito, non tanto qualcosa di legato al fatto che la rete sia attiva.
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[17] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 13 mar 2019, 14:29

Capisco cosa vuoi dire e lo reputo un punto molto interessante.
Intendo che la rete non debba potere accumulare energia per sempre. Dovrei pensare a come dirlo meglio.
Ottimo.
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[18] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 13 mar 2019, 14:39

DarwinNE ha scritto:Se giudichi che stiamo andando OT, separa la discussione, per me non è un problema.


Intendo dire, come ho già riportato in [9], che questi sono problemi concettuali ed operativi che non sono legati al teorema.
Il teorema richiede la linearità (almeno locale) della rete e l'accesso ai due terminali.

Alcune affermazioni scaturiscono dal programma svolto in aula.
Se non studio reti degeneri, nullori (propongo una indagine per verificare quanti studenti abbiano mai studiato questo oggetto :mrgreen: ) e altra roba simile allora posso fare certe affermazioni e ritenerle valide sempre.

Quanti teoremi studiati analisi I in realtà necessitano di ipotesi meno restrittive?
Devo svolgere un programma, mi servono certe affermazioni e quindi faccio ipotesi più restrittive.

È corretto? A me non piace come approccio; riconosco che è un metodo che permette di introdurti più velocemente nelle diverse questioni, ma allo stesso tempo dà luogo a dubbi simili a quelli dell'OP.
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[19] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 13 mar 2019, 14:51

EdmondDantes ha scritto:Alcune affermazioni scaturiscono dal programma svolto in aula.


Capisco cosa vuoi dire. Il mio primo intervento in questa discussione riguarda però i generatori pilotati. Tutti gli studenti di elettronica che abbiano in qualche maniera affrontato lo studio del calcolo di un'impedenza di uscita di un amplificatore a transistor si trovano a dover prendere in conto dei generatori pilotati nel calcolo, per esempio per un drain comune.

Ora, il calcolo di un'impedenza di uscita di un amplificatore non è il calcolo di un equivalente Thévenin, ma le due cose sono comunque abbastanza simili, sia concettualmente che da un punto di vista operativo.

Posso capire che le cose con i noratori o i nullori siano un po' astratte; io al mio tempo li avevo studiati, ma non credo che oggi vengano presentati di frequente agli studenti. Qualche volta però ce li si trova dentro "nascosti" nei circuiti con amplificatori operazionali.
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[20] Re: problema con Thevenin

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 13 mar 2019, 15:01

Ok.
rileggendo meglio il primo post dell'OP ritengo di non essermi allontanato troppo dalla realtà.
L'OP cita l'impedenza (facendo implicitamente riferimento all'applicazione simbolica del teorema) e ai resistori. Il risultato è questo 3D (positivo in quanto dimostra di usare la testa).

DarwinNE ha scritto:sono comunque abbastanza simili, sia concettualmente che da un punto di vista operativo.

Appunto. Procedimenti elettrotecnici. :ok:
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