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Oscillatori

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[1] Oscillatori

Messaggioda Foto Utentemarco77na » 2 giu 2019, 3:39

salve a tutti levatemi una curiosità, ho letto che il criterio di Barkhausen per avere le oscillazioni in un circuito positivamente reazionato, sono due condizioni NECESSARIE SOLO, sul modulo e sulla fase del guadagno d'anello, non sufficienti, nel senso che ci sono circuiti che non oscillano anche se il criterio di B. è verificato, pero' matematicamente guardando alla FDT di un cirucito reazionato positivamente, se faccio in modulo del guadagno di anello sia 1 e la sua fase nulla, per s pari a + o -Jw se annullo il denominatore matematicamente ho anche una condizione sufficiente per l'oscillazione, e dunque il criterio di barkhausen dovrebbe essere anche una condizione sufficiente, perché leggo invece che esso è solo una condizione necessaria?


per quanto riguarda il criterio esteso di Barkhausen (quello per l'innesco delle oscillazioni con modulo del guadgagno d'anello maggiore di uno e fase 0), ho letto che anche questo è uan condizione solo necessaria dal pèunto di vista matematico ed è possibile dimostrarlo, ma matematicamente non è possibile dimostrarne la sufficienza ,ci sono solo rari casi in cui le oscillazioni non si innescano quando questo criterio è verificato per cui nella pratica il criterio esteso per l'innesco delle oscillazioni è assunto come sufficiente in pratica e si usa per innescare le oscillazioni nei circuiti, in questo caso pero' posso accettare la non dimostrazione in quanto essa esorbita dallo scopo del corso mentre nel criterio di Barkhausen con modulo del guadagno di anello unitario e fase zero vado in contrasto perché dovrebbe essere condizione anche sufficiente !

addirittura ho letto che ad oggi non esiste una condizione necessaria e sufficiente per l'innesco delle oscillazioni valida per ogni circuito possibile!

grazie a chi mi vorra' aiutare a svelare l'arcano!
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[2] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 2 giu 2019, 7:13

Interessante, seguo
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[3] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 2 giu 2019, 7:20

Sto diventando un vecchio praticone ora anche brontolone :oops:
Capisco che è una curiosità, ma a cosa ti serve ? Quali corsi, professori ti portano a tali elucubrazioni ?
Concentrati su applicazioni pratiche come progettare oscillatori con controllo della ampiezza,
oppure dei sintetizzatori di frequenza.. DDS Direct Digital Synthesis..
O_/ O_/
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[4] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 giu 2019, 8:30

Il criterio di Barkhausen è sbagliato.








O almeno per come lo intendi tu. Guarda qui.

Se vuoi puoi leggere il mio primo articolo, che ha ormai sette anni!

Ciao
Pietro
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Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
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[5] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto Utentemarco77na » 2 giu 2019, 11:10

MarcoD ha scritto:Sto diventando un vecchio praticone ora anche brontolone :oops:
Capisco che è una curiosità, ma a cosa ti serve ? Quali corsi, professori ti portano a tali elucubrazioni ?
Concentrati su applicazioni pratiche come progettare oscillatori con controllo della ampiezza,
oppure dei sintetizzatori di frequenza.. DDS Direct Digital Synthesis..
O_/ O_/


Grazie a tutti per la risposta!

Ovviamente ho gia capito tutta la parte applicativa sugli oscillatori ed inerente il mio corso e cio' che devo sapere per superare l'esame, ma ho visto circuiti anche relativamente semplici dove pur essendo verificato il criterio di B all ' innesco il simulatore mostrava che l'oscillazione non si innescava (era l'oggetto d studio di una tesi di un ragazzo, che si trova on line) , quindi diciamo nella progettazione degli oscillatori si va un po' a tentativi, i criteri di B sono veri nella maggior parte dei casi ma non sempre e ci si aiuta con i simulatori, d'altronde il simulatore dice il giusto quindi in esso c'è la risposta per ogni singolo caso del perché l'oscillazione non si innesca anche se è verificato il criterio di B!
Il corso è quello di elettronica per le telecomunicazioni, esplorazione di un moderno sistema di ricetrasmissione, gli oscillatori vengono usati nei PLL che sono fondamentali !
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[6] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 giu 2019, 11:15

hey hey hey...
Da quando in qua il simulatore dice il giusto?
E poi cosa vuol dire giusto?

Il simulatore è un GIGO

Gold In -> Gold Out

ma anche

Garbage In -> Garbage Out

poi ci sono i bug del simulatore

Gold In -> Garbage Out

e le botte di... fortuna

Garbage In -> Gold Out
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[7] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto Utentemarco77na » 2 giu 2019, 11:32

se il criterio di B all'innesco è verificato e l'oscillazione non parte questo lo vedo dal simulatore che all'interno di esso risolve complesse equazioni differenziali ed arriva a determinare che matematicamente in quel particolare circuito l'oscillazione non si innesca pure essendo verificato il CDB all'innesco, suppongo almeno il simulatore in base ai suoi calcoli che si basano su formule matematiche complesse, dica la verità!

ahah non considero i bug, non voglio impazzire!
il ragazzo nella tesi parte dal presupposto che il simulatore sia giusto

interessante l'articolo su wikipedia in inglese che hai linkato

pero' matematicamente se i poli sono immaginari puri le oscillazioni ci sono matematicamente e sono stabili, quindi condizione necessaria e sufficiente che garantiscano le oscillazioni stabili è che i poli siano immaginari puri, il criterio di B per oscillazioni stabili dice in altri termini che i poli sono immaginari puri, quindi dovrebbe essere anche questo una condizione necessaria e sufficiente, perché è solo necessaria come leggo su wikipedia? dove falla il discorso?
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[8] Re: Oscillatori

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 2 giu 2019, 11:49

Il simulatore simula quello che gli dici di simulare, cioè simula utilizzando i modelli dei componenti che gli dici di adottare, inoltre non tiene conto della disposizione dei componenti sulle schede e i risultati che fornisce vanno interpretati, inoltre riporta sempre risultati in un intervallo che potrebbe essere troppo piccolo per evidenziare problematiche a lui esterne, ecc...

La cosa è particolarmente vera proprio per gli oscillatori.
Un oscillatore spesso parte ad oscillare per effetto del rumore, poiché un oscillatore ha sempre un punto (meta)stabile con Vo=0. Quindi, se non c'è un qualcosa che lo avvia, non oscilla.
Questo qualcosa può anche essere il rumore numerico dato dal metodo di calcolo adottato dal simulatore, ma non è detto. Se questo rumore è insufficiente e non viene previsto, nel circuito, un sistema per far innescare le oscillazioni, il circuito simulato potrebbe non oscillare affatto, mentre il suo corrispondente reale sì.

Il grande Foto UtenteIsidoroKZ dice che per sapere usare un simulatore devi sapere più elettronica di lui (e lui è uno di quei pochi che SA PIU' ELETTRONICA DEL SIMULATORE).

Il motivo per il quale esistono dei circuiti che soddisfano il criterio ma non oscillano (che quindi rende la condizione necessaria) è spiegato qui a pagina 15 (pagina 28 del pdf).
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