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Impianto elettrico nuova abitazione

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[21] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utentelillo » 19 set 2019, 9:46

Foto UtenteBrunoValente ha scritto:Su questo puoi stare tranquillo: la saldatura a stagno di fili attorcigliati è più sicura di un morsetto che può allentarsi.

non per insistere ma su questo punto non sono d'accordo.
inoltre l'eventuale morsetto che potrebbe allentarsi è sempre possibile riserrarlo.
la pressione del morsetto a serrare assicura un contatto tra le due anime che nessun attorcigliamento può assicurare.
saldando su un cavo attorcigliato non ho la stessa pressione di un morsetto.
mi risponderai che compensi con la saldatura, aumentando i punti di contatto.
ma secondo me il surriscaldamento dovuto alle correnti di impiego (che non sono qualche mA), dilata i due metalli in maniera differente.
Foto UtenteBrunoValente ha scritto:staccando le diramazioni dai frutti sarebbe sfilabile.

purtroppo anche su questo non sono del tutto d'accordo.
se la tubazione è sufficiente grande e la dorsale è posata sola, si potresti riuscirci.
ma su questo sentirei il parere di Foto Utenteattilio o Foto Utentemir.
ovviamente queste sono solo mie opinioni.
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[22] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utentebrabus » 19 set 2019, 10:01

Bruno, perdona la schiettezza: un impianto elettrico non è un circuito stampato.

Saldare i fili dell'impianto comporta problemi di corrosione e scarsa resistenza a fatica, che in breve tempo costringerebbero a rifare tutto. Ho già provato quando ho tentato di sistemare l'impianto del cancello elettrico: delle saldature era rimasto ben poco, c'era una pasta giallo-verde che col tempo si è mangiata tutto il rame.

Per gli impianti domestici, la soluzione migliore al momento è rappresentata dal sistema WAGO, un morsetto a molla semplice e geniale:
3er-Wagoklemme-neu-2.png
3er-Wagoklemme-neu-2.png (154.55 KiB) Osservato 610 volte


La molla assicura una forza costante e concentrata sul rame, quindi non c'è rischio che si allenti alcunché. Le vibrazioni, al contrario, aiutano l'assestamento del giunto. I morsetto sono specificati per una corrente di 50A. Si montano in mezzo secondo, non serve neppure attorcigliare il trefolo (anche se io ho usato cavi rigidi).

Io ho tenuto le cassette di derivazione dietro i mobili, non se ne vede neppure una. Non ho neppure praticato aperture nelle schiene dei mobili: non ho intenzione né bisogno di aprire le cassette per i prossimi 30 anni. Ho un quadernone ad anelli con lo schema completo dell'impianto, le foto delle derivazioni e delle scanalature con la forassite fatte prima della chiusura e dell'intonacatura.

La maggioranza delle condotte parte direttamente dal quadro, dove non solo ho più zone e più differenziali, bensì un MT per ogni utilizzatore critico: uno per il frigo, uno per la lavatrice, uno per la lavastoviglie, uno per il forno, etc... Con questa selettività, la ricerca di una eventuale dispersione diventa decisamente più semplice.
Alberto.
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[23] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 19 set 2019, 11:43

Chi ne sa, per competenza ed esperienza, ha già argomentato con riferimenti normativi e legislativi.
Se poi si volesse provare, anche solo come esercizio mentale, ad immaginare altre soluzioni per un cablaggio personalizzato, credo che di alternative se ne potrebbero inventare.
Ma alla fine credo proprio vada considerato quel che c'è scritto (vedi rif.norm.) evitando o limitandosi nel cercare soluzioni tra quel che non c'è scritto.

Dal punto di vista pratico, invece, per quanto un proprietario tenda a soddisfare le proprie esigenze, il ricorso a delle saldature(pur prescindendo da mere questioni di compatibilità), oltretutto in modo sistematico, mi pare qualcosa di veramente "estremo": credo proprio si perda in flessibilità a livello di verifica, manutenzione e riparazione.
Ma ci si renderebbe conto di ciò solo a posteriori, con la necessità di metterci le mani.

Per quel che vale, parere personale sulle scatole di derivazione: non le ritengo un impedimento a livello estetico e a volte, osservando certe soluzioni, ho pensato che avrebbero potuta mettercene pure una in più.

Saluti
W - U.H.F.
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[24] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 19 set 2019, 11:47

BrunoValente ha scritto:Aggiungo che i massetti non potranno essere sfruttati appieno per il transito a terra delle vie cavo perché voglio realizzare il riscaldamento a pavimento che occuperà la maggior parte della superficie disponibile, lascerò solo una fascia libera perimetrale di 30cm che sfrutterò per il passaggio a terra dei corrugati.


Bruno, solitamente quando si realizza un impianto a pavimento i corrugati vengono posati al di sotto dell'impianto.
A meno che tu non abbia problemi con l'altezza massima del pavimento (sottofondo+isolante+massetto) ti consiglio di coprire tutta la superficie disponibile con l'impianto a pavimento e posare i corrugati al di sotto.

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[25] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utentelillo » 19 set 2019, 12:19

totalmente d'accordo con Foto UtenteDanielex.
aggiungo una considerazione:
lasciare quei 30 cm, sopratutto in prossimità di murature perimetrali verso l'esterno, è manna dal cielo per i ponti termici.
alcuni posatori infatti diminuiscono l'interasse tra i tubi in prossimità del perimetro esterno:
Immagine.png
Immagine.png (26.34 KiB) Osservato 568 volte

Caleffi docet.
si invita infatti a non superare i 5 cm tra tubo e strutture che delimitano l'ambiente.
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[26] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utenteraunarde » 19 set 2019, 15:43

Danielex ha scritto:
Bruno, solitamente quando si realizza un impianto a pavimento i corrugati vengono posati al di sotto dell'impianto.
A meno che tu non abbia problemi con l'altezza massima del pavimento (sottofondo+isolante+massetto) ti consiglio di coprire tutta la superficie disponibile con l'impianto a pavimento e posare i corrugati al di sotto.

O_/


confermo quanto detto da Danielex.
la sequenza di posa è questa, scarichi acque grigie /nere, ACS (linea acqua sanitaria), impianto elettrico, rasatura del sottofondo, isolante, tubi riscaldamento a pavimento, rasatura, pavimento/parquet/laminato/etc
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[27] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 19 set 2019, 18:26

Purtroppo non potrò permettermi uno spessore del massetto tale da far passare i corrugati sotto i pannelli, da qui l'esigenza di lasciare una fascia perimetrale libera che però in pratica credo sarà molto inferiore ai 30cm ipotizzati e sicuramente non sarà necessario lasciarla su tutti i lati di ogni ambiente.

Aggiungo che il problema dei ponti termici delle estremità dei solai verso l'ambiente esterno nel mio caso è un falso problema perché ho realizzato un isolamento termico integrale a cappotto, quindi non solo i solai ma tutta la struttura in cemento armato e tutte le murature perimetrali, nonché il tetto, non saranno esposti alla temperatura esterna ma a quella interna.

Ringrazio tutti per i consigli, vedrò di seguirli al meglio visto che vengono da chi ha sicuramente molta più esperienza di me... anche se sinceramente sulla scarsa qualità delle saldature a stagno non mi avete convinto affatto: ho l'evidenza di grondaie in rame saldate a stagno vecchie di 30 anni che sono intatte, pertanto credo di non sbagliare se dico che un cavo elettrico in ambiente protetto, non soggetto a stress, né alle intemperie e rivestito da guaina termo-restringente, se la cava ancora meglio.

Altra evidenza circa la longevità delle saldature a stagno di cavi elettrici è nelle radio d'epoca dove anche dopo 80 anni sono ancora perfette.
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[28] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utentemir » 19 set 2019, 19:04

BrunoValente ha scritto:Purtroppo non potrò permettermi uno spessore del massetto tale da far passare i corrugati sotto i pannelli..

Fatto salve specifiche condizioni di posa dell'impianto di riscaldamento radiante, che solamente a campo le verifiche opportune possono fornire risposte adeguate, mi permetto di sottolineare, quanto hanno già indicato, la possibilità senza alcun problema di posa dell'impianto elettrico ed idraulico a pavimento, e poi la successiva realizzazione del massetto, ed il successivo massetto isolante termico per la posa dei supporti delle tubazioni dell'impianto di riscaldamento, questo perché un anno fa ho assistito un collega nella ristrutturazione del suo appartamento, particolarmente nella realizzazione dell'impianto elettrico , e la posa è stata totalmente a pavimento, idem per l'impianto idraulico ed anche in questo caso ha realizzato un impianto di riscaldamento radiante, e non ci sono state difficoltà nella realizzazione del massetto, e di quello isolante. Ovviamente la ditta che ha eseguito i lavori ha preventivamente tenuto conto delle realizzazioni degli impianti a pavimento. ;-)

Sull'impianto elettrico permettimi di suggerirti di considerare alcuni aspetti, a mio avviso di non poco conto. La realizzazione di un quadro generale, da dove poter gestire correttamente l'impianto elettrico operando una selettività delle zone/utenze critiche, aspetto che torna comodo e non poco in caso di guasto/ampliamento/modifiche future; e con selettività intendo la sezionabilità della parte di impianto interessata, e la protezione differenziale relativa. Vien da se che se consideri questo aspetto, la realizzazione dell'impianto prevede oltre al montante di quadro, tanti montanti quante utenze vorrai porre in selettività, con conseguente aumento di costo per materiali impiegati e posa in opera dell'impianto.
Anche la sfilabilità dell'impianto ottenibile con la posa corretta (curve) dei currogati e sezione abbondante degli stessi e la posa di qualche corrugato in più .. rende sotto l'aspetto manutentivo meglio affidabile l'impianto.
Sulla connessione dei conduttori a mezzo saldatura, o brasatura dolce, mi unisco al coro dei contrari. Sono del parere, per mia umile esperienza in campo civile e maggiormente industriale, che le connessioni negli impianti elettrici dei conduttori vanno eseguite a mezzo "morsetto" dedicato, nel caso degli impianti elettrici civili, le connessioni realizzate nelle apposite cassette di derivazione, vanno realizzate con morsetti a cappellotto (qui li chiaman cosi :D ) meglio se a serraggio indiretto, una volta ben raggruppati i conduttori di egual sezione, e opportunamente serrati nel morsetto e fascettati in un unico gruppo, credo sia difficile nel tempo che si realizzi un falso contatto, fermo restando che una simile realizzazione consente sempre la possibilità di eseguire un controllo del serraggio, semplicemente aprendo la cassetta di derivazione.
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[29] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 19 set 2019, 19:33

Grazie Foto Utentemir dei buoni consigli, avevo comunque considerato di realizzare un quadro generale e di sezionare l'impianto in tanti piccoli sotto-impianti ognuno protetto da un magnetotermico-differenziale dedicato e dimensionato opportunamente.

Sono convinto che i morsetti di cui parli siano molto affidabili, ci mancherebbe! Però quello di cui sono anche convinto è che pure le giunzioni saldate realizzate a regola d'arte siano altrettanto affidabili se non meglio.
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[30] Re: Impianto elettrico nuova abitazione

Messaggioda Foto Utentemir » 19 set 2019, 19:46

BrunoValente ha scritto:Però quello di cui sono anche convinto è che pure le giunzioni saldate realizzate a regola d'arte siano altrettanto affidabili se non meglio.

Ti racconto un episodio che mi accadde tempo fa.
Un impianto telefonico era soggetto a malfunzionamento, in pratica in altoparlante era costantemente presente un fruscio di fondo e a volte era impossibile utilizzare il telefono. Il test sulla linea con apparecchio telefonico affidabile escludeva che il difetto fosse relativo all'apparecchio in uso, e il test a monte della linea escludeva un difetto da imputare al fornitore del servizio, pertanto il guasto andava cercato a campo. Dopo aver battuto tutta la linea/derivazioni/prese, trovai il difetto in una connessione, realizzata non proprio a regola d'arte, il classico filo intrecciato e nastrato, il tempo e i due conduttori non stretti bene crearono le condizioni di contatto critiche della giunzione. Per risolvere alla meglio, spellai e serrai i due conduttori e feci una bella brasatura dolce, così pensai di chiudere la pratica .. :D .. ma tempo dopo, non ricordo quanto esattamente, il difetto si ripresentò, andai dritto dove feci la connessione e trovai sotto il nastro isolante, la stagnatura ossidata ed uno dei due conduttori si era staccato dalla saldatura, era appena poggiato; credo che avendolo stretto si era rotto in quel punto e non mi ero accorto di averlo incrinato, poi facendo la saldatura ho probabimente peggiorato la sua posizione, a fare il resto ci ha pensato l'umidità presente che non avevo considerato.
come ho risolto ? ricordavo di avere dei terminali telefonici, ho utilizzato quelli e non ho avuto più problemi.
Come ha detto giustamente Foto Utentebrabus
brabus ha scritto: un impianto elettrico non è un circuito stampato.
.. ;-)
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