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Fulmini su GRU

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[11] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto Utentelillo » 7 feb 2020, 19:31

amici miei, dovremmo ormai convenire che questa storia delle valutazioni sembri più un giochino per far uscire il risultato più comodo in base alla situazione :D
analizziamo alcuni dati di fatto:
- validità dell'Ng pressoché nulla (prodotto editoriale e non normativo del CEI che in termini di parac**ismo la sa lunga);
- valori di Ng che cambiano in base al software che utilizziamo;
- effettiva aleatorietà del fenomeno (i fulmini non seguono le normative);
- responsabilità in capo a chi la redige (senza garanzia sul risultato), non dimentichiamo che abbiamo casi di cronaca che mettono in evidenza come un fulmine possa uccidere anche in spiaggia preferendo un ragazzino a un ombrellone, o a un immobile 40 metri più in là.

@Foto UtenteDuracell, realizza un opera ragionevolmente a regola d'arte, soprattutto se questa non comporta eccessivi oneri al committente.
un impianto di terra lo avresti comunque dovuto realizzare, integra la corda nuda a 4 dispersori agli angoli, prevedi un SPD capace di scaricare l'intera corrente di fulmine, e credo tu possa stare tranquillo.
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[12] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 7 feb 2020, 20:10

Concordo con Lillo
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[13] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto Utenteiosolo35 » 7 feb 2020, 22:51

Una gru non è un edificio bensì una struttura metallica e la probabilità di fulminazione va calcolata come tale.
non ci sono problemi, ma solo soluzioni
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[14] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 8 feb 2020, 8:53

Foto Utenteiosolo35 non vedo che differenza ci sia, né mi sembra che la CEI EN 62305-2 faccia differenze.
La valutazione del rischio della gru o struttura metallica la faccio considerando le sue aree di raccolta (che dipendono dalle dimensioni e dalla linea di alimentazione) e una zona esterna, come se fosse un edificio senza presenza di persone all'interno.
Quando ho verificato i risultati del software semplificato rispetto a zeus ho trovato gli stessi risultati.
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[15] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 8 feb 2020, 12:25

Grazie delle considerazioni che avete fatto, probabilmente Gru di Zeus è molto restrittivo rispetto a fare il calcolo completo, comunque concordo con Lillo e quindi al cliente dirò come proteggersi con imp. di terra, che ovviamente serve a prescindere e con SPD.
O_/
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[16] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto Utentegabrisav » 8 feb 2020, 13:13

In questa mia vecchia richiesta di spiegazioni sulla valutazione di rischio di scariche atmosferiche di una gru, Foto UtenteMike aveva scritto che nel caso la gru non fosse autoprotetta non bastava un semplice collegamento a terra ma serviva un impianto LPS.

https://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=3&t=66349&hilit=valutazione+scariche

Voi sapreste dirmi come si può progettare o dove trovare info in merito?
Grazie
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[17] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto UtenteDuracell » 8 feb 2020, 13:48

Se vai sel Help in Gru di Zeus trovi la risposta
ciao

Messa a terra gru.jpg
Messa a terra gru.jpg (82.1 KiB) Osservato 205 volte
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[18] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto Utentefpalone » 8 feb 2020, 13:55

lillo ha scritto:amici miei, dovremmo ormai convenire che questa storia delle valutazioni sembri più un giochino per far uscire il risultato più comodo in base alla situazione :D

concordo solo parzialmente con quanto scritto da Foto Utentelillo:
è sicuramente vero che, in in contesto bizantino nel quale progetto e documenti tecnici sono richiesti in quanto adempimenti burocratici, il famoso foglio di carta è tutto quello che serve al committente per ottenere il suo scopo primario, ossia non farsi rompere le palle dal burocrate di turno.
Ma ciò è svilente, tanto per un progettista quanto per un committente serio, che dovrebbero mirare a valutare il rischio a regola d'arte.

Ciò premesso, analizziamo la situazione, da un punto di vista un po' più ampio rispetto al problema specifico.

Per calcolare il numero di fulmini che impattando la struttura occorre affrontare una serie di difficoltà comuni a tutti i problemi che includono fenomeni aleatori/ statistici (fulmini, terremoti, coordinamento dell'isolamento, ecc...).
Il problema di determinare il numero di fulmini /km2/anno (Ng) nella zona di interesse è sicuramente uno molto sentito dai professionisti. Per anni si è andati avanti con una mappa basata su dati ENEL, RAI e, soprattutto, influenzata dal lavoro di Bossolasco della prima metà del 20° secolo. Tali dati avevano dato origine alla famosa mappa della CEI 81-3. Quella mappa era largamente arbitraria, ma forse proprio per questo andava bene a tutti ("tanto me lo dice la norma" era il commento più comune).
L'incertezza di quei dati era tanto nota agli esperti del settore quanto trascurata dagli utenti della norma.

Con la diffusione ed il consolidamento dei sistemi di localizzazione dei fulmini LLS (da anni '90 in poi) si è avuto un quadro molto più complesso della situazione; l'introduzione dei sistemi LLS ha fatto sì che le mappe basate sul numero dei guasti ENEL/RAI e delle giornate temporalesche (Bossolasco) non potesse più essere considerato lo stato dell'arte.
Tutti i comitati del settore, a partire dall'IEC fino ai comitati nazionali, hanno quindi indicato nelle normative di settore che il valore di Ng dovesse essere preso, quando disponibile dai sistemi LLS.

Uno dei sistemi LLS che copre il territorio Italiano è il Sistema Italiano Rilevamento Fulmini (SIRF ) del CESI. In base ad un accordo commerciale il CEI fornisce a pagamento accesso al sistema SIRF mediante il portale PRODIS.

Ciò non toglie la possibilità al progettista di usare un database differente (NASA, TNE ecc..), se lo ritiene conforme allo stato dell'arte (alcuni di questi database sono tra loro coerenti, altri meno).

Ma, al di là di questo aspetto ben noto ci sono molte altre fonti di incertezza sulla stima dei fulmini incidenti su una struttura.
I parametri del modello elettrogeometrico determinano il raggio di captazione per una data corrente. Per tali parametri esistono decine di formulazioni differenti. La normativa 62305 indica i parametri del modello elettrogeometrico di Love come quelli da adottare, coerentemente con una bella fetta (ma non certo la totalità ) della letteratura tecnica sull'argomento.
Poi però semplifica alquanto la trattazione ed usa un metodo molto semplificato (e cautelativo) per il calcolo dell'area di raccolta.


Quello di cui, come tecnici, dobbiamo essere consapevoli è la confidenza, relativamente bassa, che si ha sul valore calcolato.
Il che non vuol dire " far tornare il numero", ma agire in base a quanto oggi rappresenta lo stato dell'arte.

Teniamo anche conto del fatto che i vari coefficienti di rischio che introduciamo per passare dal numero di fulmini incidenti sulla struttura al rischio di perdita vite umane sono completamente arbitrari e differiscono tra comitato nazionale 81 e comitato IEC, anche di un fattore 10: non mi preoccuperei quindi solo della stima di Ng.
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[19] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 8 feb 2020, 14:17

fpalone ha scritto: concordo solo parzialmente con quanto scritto da Foto Utentelillo


Io ho capito che Lillo intendesse dire che non bisogna cercare la scappatoia per "far tornare il risultato" ma valutare con tutti gli strumenti disponibili (norme, esperienza, ...) le necessità reali per realizzare un impianto a regola d'arte ragionevolmente sicuro.
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[20] Re: Fulmini su GRU

Messaggioda Foto Utentefpalone » 8 feb 2020, 14:45

per me quella di Foto Utentelillo voleva essere una critica (ripeto, che in parte condivido) relativa ad un quadro normativo che sembra dare sufficiente spazio al progettista per farsi tornare il numero che vuole.

Sarei felice se lillo articolasse ulteriormente le sue osservazioni, sicuramente porterebbe altro spessore tecnico al topic! :mrgreen:
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