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Dubbio teorico Trasformatore 400/230

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[1] Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utentegianluca.ciacciofera » 12 apr 2020, 11:10

Buongiorno e buona Pasqua a tutti. Ho un dubbio concettuale.
Ho una trifase 400v con neutro non distribuito. dovrei alimentare una caldaia la quale, gia testato, se viene alimentata con Bifase 230v da problemi, pertanto dovrebbe essere alimentata Fase neutro.
Ora se utilizzo un trasformatore (1 avvolgimento su primario e 1 su secondario )400/230 e al primario applico L1 +L2 (bifase 400) al secondario è corretto asserire che avro una BIFASE 230Volt?
Se è corretto, mettendo un polo del secondario a terra quel polo è equiparabile ad un neutro (grafico Tensione/Tempo)?
Grazie.
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[2] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 12 apr 2020, 11:26

Ti rispondo in attesa di qualcuno più esperto
gianluca.ciacciofera ha scritto:Ora se utilizzo un trasformatore (1 avvolgimento su primario e 1 su secondario )400/230 e al primario applico L1 +L2 (bifase 400) al secondario è corretto asserire che avro una BIFASE 230Volt?

Secondo me non è corretto, avrai un sistema IT monofase

gianluca.ciacciofera ha scritto: mettendo un polo del secondario a terra quel polo è equiparabile ad un neutro (grafico Tensione/Tempo)?
Grazie.

Sì, in questo modo la caldaia funzionerà
Speriamo che qualche esperto ci dica come deve essere protetto il sistema trasformatore + caldaia

PS. Ma non è proprio possibile portare il neutro alla caldaia? È possibile che non ci sia un quadro con neutro nelle vicinanze? Le luci del locale della caldaia funzionano a 400V?
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[3] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utentegianluca.ciacciofera » 12 apr 2020, 13:02

Parlare di Sistema (IT TT TN) è in funzione della condizione del neutro e delle masse.

quello su cui invece mi sto "ingrippando #-o è sul fatto che lo sfasamento di 120 gradi delle fasi in uscita dal trasformatore, come grandezza fisica, non viene alterato, in quanto il trasformatore teoricamente modifica solo una delle 3 grandezze (Ampiezza, ma non frequenza e fase).


Purtoppo non è possibile portare il neutro in quanto il trafo è a triangolo, ma aldilà della problematica da risolvere mi interesserebbe comprendere il concetto.

Sicuramente come dici la caldaia, anche non mettendo un polo a terra, funzionerebbe, ma è corretto, come principio , considerarlo alla stregua di un Neutro. A naso credo di no.
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[4] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utenteattilio » 12 apr 2020, 13:39

No, non ha senso parlare di "neutro"
Al secondario avari semplicemente una differenza di potenziale di 230 V tra i due poli, di cui uno sarà il riferimento al ground per via del collegamento a terra.
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[5] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utentegianluca.ciacciofera » 12 apr 2020, 16:56

attilio ha scritto:No, non ha senso parlare di "neutro"
Al secondario avari semplicemente una differenza di potenziale di 230 V tra i due poli, di cui uno sarà il riferimento al ground per via del collegamento a terra.


Si stavo riflettendo su cio che hai scritto, in effetti non ha senso parlare di neutro.
Quindi, correggimi se sbaglio, non avrebbe senso neanche parlare di NEUTRO quando l' alternata " monofase" è generata da un alternatore con un solo, diciamo per semplicita, avvolgimento statorico. mentre ha senso parlare di neutro quando, per generare la corrente trifase, abbiamo 3 avvolgimenti sfasati di 120 gradi, con un punto in comune che è appunto il neutro?
Secondo te è altrettanto corretto asserire che, in riferimento al trafo 400/230 , il collegamento a terra di un polo del secondario non è puramente funzionale ma di sicurezza per far si che un primo guasto verso terra di una fase faccia intervenire il differenziale ?
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[6] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utenteattilio » 12 apr 2020, 18:03

Il neutro è appunto il comune dei tre avvolgimenti della stella.

gianluca.ciacciofera ha scritto:Secondo te è altrettanto corretto asserire che, in riferimento al trafo 400/230 , il collegamento a terra di un polo del secondario non è puramente funzionale ma di sicurezza per far si che un primo guasto verso terra di una fase faccia intervenire il differenziale ?

Se il trasformatore di isolamento (con separazione galvanica degli avvolgimenti) lo usi per eseguire la separazione elettrica, nessun polo secondario va collegato a terra, perché le correnti di guasto a terra si possono richiudere solo attraverso le capacità del circuito. Il limite infatti è dato dalla potenza del trasformatore e dall'estensione delle linee.

Nel caso della caldaia il collegamento a terra è funzionale poiché l'elettronica del controllo fiamma richiede un polo a zero volt. Sinceramente non conosco nello specifico tale circuito, ma so per certo che potenziali superiori a pochi volt possono dare problemi al dispositivo.
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[7] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utentegianluca.ciacciofera » 12 apr 2020, 18:42

attilio ha scritto:Se il trasformatore di isolamento (con separazione galvanica degli avvolgimenti)

Scusa Attilio, sono un po confuso, ma esistono anche trasformatori senza separazione galvanica?

Forse mi sbaglio ma che io sappia i trasformatori (tranne gli autotrasformatori) hanno sempre separazione galvanica. quello di isolamento è tale perche non ha collegamento a terra (neanche la carcassa) in quanto è a doppio isolamento (doppio quadratino concentrico). inoltre, in caso di separazione elettrica, solo qualora lo stesso trasformatore alimenta piu apparecchi utilizzatori di classe 1, le masse degli apparecchi devono essere collegate in equipotenziale tra di loro (non collegate a terra). ma questo è un altro caso.
Ps: grazie per le risposte :ok:
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[8] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 12 apr 2020, 21:20

attilio ha scritto:Il neutro è appunto il comune dei tre avvolgimenti della stella.

il neutro è solo questo? cioè in un sistema monofase non esiste un neutro?
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[9] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 12 apr 2020, 21:59

gianluca.ciacciofera ha scritto:
quello su cui invece mi sto "ingrippando #-o è sul fatto che lo sfasamento di 120 gradi delle fasi in uscita dal trasformatore, come grandezza fisica, non viene alterato, in quanto il trasformatore teoricamente modifica solo una delle 3 grandezze (Ampiezza, ma non frequenza e fase).


Se sommi (o sottrai) due sinusoidi alla stessa frequenza, qualunque sia la loro ampiezza e la loro fase ottieni sempre una sinusoide, stessa frequenza, con una certa fase rispetto alle due di partenza, e una certa ampiezza.

Quando colleghi il primario di un trasfo monofase fra due fasi di un sistema trifase, ad esempio R es S, il primario vede solo una tensione sinusoidale di ampiezza pari alla concatenata e fase... chi se ne frega della fase. Al secondario hai una tensione sinusoidale con la stessa fase dell'ingresso, ma di nuovo, chi se ne frega della fase della tensione di secondario rispetto alle tensioni trifasi.

Lo sfasamento di 120 gradi fra le due fasi lo si vede solo se fissi un riferimento, se guardi solo la differenza di potenziale vedi una sinusoide di valore pari alla concatenata.

Si vede che capita "qualcosa di strano" solo se puoi fare piu` misure. Ad esempio se misurassi una stellata di 230V fra R e neutro, e di nuovo 230V fra S e neutro, e la tensione fra R ed S di 400V, allora puoi dire che R ed S sono sfasate di 120 gradi, come pure se misurassi 460V potresti dire che sono in opposizione di fase. Ma hai bisogno di una misura in piu` per avere una idea dello sfasamento, con solo una misura fra due fasi non lo vedi.

Altra possibilita` per vedere che c'e` qualcosa che non va, se misuri fra R e T e trovi 400V, poi fra S e T e vedi di nuovo 400V, e fra R ed S NON misuri 800V oppure 0V, allora sai che le due tensioni sono sfasate, non sono ne' in fase ne' in opposizione. In questo caso lo sfasamento e` di 60 gradi. Ma se fai solo una misura fra R ed S vedi che c'e` una sinusoide, la cui fase non interessa: non sai se sei fra due fasi di un trifase o su una uscita a 400V di un alternatore monofase.

In generale la fase assoluta non esiste, e` sempre riferita a un qualche riferimento. Se hai studiato i fasori puoi pensare che un segmento e` solo un segmento, del quale puoi solo misurare la lunghezza. Per dire in che direzione e` il segmento devi definire prima un riferimento.
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[10] Re: Dubbio teorico Trasformatore 400/230

Messaggioda Foto Utentegianluca.ciacciofera » 12 apr 2020, 23:17

SediciAmpere ha scritto:
attilio ha scritto:Il neutro è appunto il comune dei tre avvolgimenti della stella.

il neutro è solo questo? cioè in un sistema monofase non esiste un neutro?

vedendo come è costruito un alternatore monofase in effetti non avrebbe senso parlare di neutro.
Ultima modifica di Foto Utentegianluca.ciacciofera il 12 apr 2020, 23:23, modificato 1 volta in totale.
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