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Disturbi alle mucche generati da inverter

PLC, servomotori, inverter...robot

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[21] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 16 ago 2020, 10:55

Esattamente che tipo di aspetti biologici cerchi?
Ad esempio in questo studio sono stati analizzati gli effetti termici anche in relazione al vestiario e alla riflettività della pelle umana
https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/7248688
Qui si studia cosa succede in campo vicino (antenna appiccicata addosso) e di come perde efficacia per un missmatch di impedenza.
https://ieeexplore.ieee.org/document/8247178
e qui cosa succede con delle dita vicine
https://ieeexplore.ieee.org/document/7481179
a dire il vero più per valutare come metterla e vedere come interferiscono con la trasmissione piuttosto che effetti biologici.

Lo studio veramente più bello da leggere è questo
https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/7032050
Riassunto in pochissimo: nessun danno fino a 10 W/m^2. I limiti legali per le trasmissioni sono 0.1 W/m^2.

Tra parentesi, molte fesserie buttate in giro "tipo disturbi alla ghiandola blablabla" come dovrebbero essere direttamente causati? Centimetri di pelle, muscolo, e grasso, ma soprattutto l'osso schermano abbastanza bene... Più aumenta la frequenza e prima si schermano (che da un lato può anche essere peggio perché vuol dire che tutta la potenza viene assorbita da un volume inferiore di "umano").
In ogni caso abbiamo il sangue che circola per disperdere il calore e possiamo sempre sudare.

Se hai qualche altra domanda, se sono in grado, sono lieto di rispondere.
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[22] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 16 ago 2020, 11:03

Li leggo
Grazie mille
Le persone sagge parlano perché hanno qualcosa da dire.
Le persone sciocche perché hanno da dire qualcosa.
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[23] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 16 ago 2020, 11:21

La cosa più bella e vedere poi i rimandi a quegli studi e gli studi correlati. Probabilmente ce ne saranno anche di migliori, alcuni li ho cercati al momento tramite IEEE xplore. Purtroppo non ho troppo tempo da dedicarci :(

Se hai problemi di accesso vediamo un attimo che si può fare. Non mi ricordo se sono di libera consultazione. Dovrei fare il logout e provare. Fammi sapere.
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[24] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentemario_maggi » 16 ago 2020, 21:06

fpalone ha scritto:Mi pare di capire che i problemi fossero riconducibili a correnti sul corpo degli animali, dovute ad impropria installazione / cablaggio degli azionamenti, più che a campi elettromagnetici. Ho capito bene Foto Utentemario_maggi?

Si.
I problemi maggiori erano dovuti a "stray voltage"
Ciao
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[25] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtenteSandroCalligaro » 17 ago 2020, 8:41

drGremi ha scritto:Altro appunto: il principio di autorità vale 0. Contano le pubblicazioni peer review e le opinioni personali vanno bene per il bar.
A me questo atteggiamento non convince, per due ragioni.

Il fatto che (come dicevi nei post precedenti) si prendano in considerazione solo articoli pubblicati in certe riviste, è restrittivo. E' vero, anche io sono cauto quando leggo qualcosa che non è stato pubblicato su una rivista che considero seria (*), ma questo non significa che si debba scartare a priori il resto. Altrimenti, si ricade proprio nel principio di autorità, con "autorità" allargata da una persona ad una comunità. In ogni caso, che piaccia o no, una cosa può essere vera anche se scritta sulla carta igienica (o se detta al bar).

(*) negli ultimi anni, sono sempre più scettico anche sugli articoli pubblicati su riviste "serie"! :D

L'altra cosa sulla quale non sono d'accordo con te è che le opinioni vadano bene solo per il bar. Al contrario, opinioni, intuizioni ed impressioni sono proprio il primo passo verso un'idea, l'inizio di uno studio o l'inizio di una discussione che, supportata da fatti, può portare a qualche conclusione (ricordandosi che, nella scienza, il dubbio deve sempre esserci).
A questo proposito, poi, penso che sia sempre il caso di ascoltare e rispettare quel che dice una persona che lavora da tanti anni in un certo campo. Molte volte, l'impressione avuta da una persona esperta (ad esempio, "le mucche sono più o meno agitate"), ha il solo difetto di non essere stata analizzata con gli "strumenti" giusti e quindi provata. Non per questo non va considerata, per la stessa ragione per cui un medico chiede al paziente se ultimamente ha avuto "più o meno prurito" o se si sente "appesantito".
E' accaduto molte volte che una qualche pratica artigianale (che ne so, ad esempio qualche tipo di tempra), che veniva tramandata senza prove sperimentali precise della sua efficacia, si rivelasse poi, ad uno studio accurato, più che giustificata.

Tornando al nostro caso delle vacche, il fatto che sia stato analizzato il latte fa pensare anche ad una certa serietà.
Non mi stupisce affatto (senza tirare in ballo il complottismo) che ci possano essere dei danni causati alle vacche dalle correnti dovute agli inverter (e che queste non siano trascurabili), basta considerare quanto comuni siano i danni ai cuscinetti nei motori alimentati da inverter.
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[26] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 ago 2020, 10:43

drGremi ha scritto:Altro appunto: il principio di autorità vale 0. Contano le pubblicazioni peer review e le opinioni personali vanno bene per il bar.


Anche io, come Foto UtenteSandroCalligaro, non sono d'accordo a trascurare il principio di autorità in campo tecnico.
Lavoriamo in un ambito tecnico, non tutto quello che facciamo è scienza o ricerca, settori nei quali, concordo con te, il principio di autorità non dovrebbe avere valore: in ambito tecnico ed industriale il giudizio dell'esperto conserva il suo valore, sia in dal punto di vista commerciale (es. consulenze) che dal punto di vista normativo (comitati tecnici).

SandroCalligaro ha scritto:Tornando al nostro caso delle vacche, il fatto che sia stato analizzato il latte fa pensare anche ad una certa serietà.
Non mi stupisce affatto (senza tirare in ballo il complottismo) che ci possano essere dei danni causati alle vacche dalle correnti dovute agli inverter (e che queste non siano trascurabili), basta considerare quanto comuni siano i danni ai cuscinetti nei motori alimentati da inverter.


infatti, il tutto fa pensare ad una consulenza su un problema specifico: non è detto che il tecnico che effettua e/o il committente che commissiona la consulenza abbiano voglia o benefici nel pubblicare su rivista peer-reviewed i risultati.
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[27] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 17 ago 2020, 13:15

mario_maggi ha scritto:I problemi maggiori erano dovuti a "stray voltage"

Sul suolo?

SandroCalligaro ha scritto:Il fatto che (come dicevi nei post precedenti) si prendano in considerazione solo articoli pubblicati in certe riviste, è restrittivo.

Secondo me nemmeno tanto. Perché se un articolo è scritto in un determinato modo allora verrà accettato da una rivista scientifica di un certo valore. Se invece è scritto male non ha alcuna validità scientifica. Dopodiché viene ripreso in modo assurdo dai non addetti ai lavori (e già succede con articoli scritti bene) figuriamoci con i non articoli.

SandroCalligaro ha scritto:E' vero, anche io sono cauto quando leggo qualcosa che non è stato pubblicato su una rivista che considero seria (*), ma questo non significa che si debba scartare a priori il resto. Altrimenti, si ricade proprio nel principio di autorità, con "autorità" allargata da una persona ad una comunità. In ogni caso, che piaccia o no, una cosa può essere vera anche se scritta sulla carta igienica (o se detta al bar).

Ma nessuno dice che ciò che si dice al bar sia per forza una fesseria. Il punto è come è posto il discorso. Quello che intendo dire è che se mi arriva un premio nobel (ne cito due a caso: Montagner perché è recente e Schottky perché ha a che fare con il nostro ambito) che afferma una certa cosa (non per forza falsa, ma non porta prove al riguardo. Nel caso dei due che ho citato cose assolutamente false). Arriva (persona a caso) che porta prove tangibili. Ma prove vere (cioè non che ho messo il cucchiaino nel collo della bottiglia di birra e non si è sgasata, pretendo minimo che ne abbia aperte 2, ne abbia messa una con e una senza cucchiaino nel frigorifero, le abbia fatte poi prendere a qualcun altro che abbia preparato dei bicchierini numerati e cercato di far riconoscere ad altre persone (almeno una 10ina) per vedere se riconoscevano le differenze). Diciamo almeno un esperimento in doppio cieco per esempio. [1]

SandroCalligaro ha scritto:(*) negli ultimi anni, sono sempre più scettico anche sugli articoli pubblicati su riviste "serie"! :D

Per citare un film famoso serio è chi serio lo fa. La mia lista di "riviste serie" non è fissa. Sono le riviste che finora si sono comportate come tali. Alla prima fesseria vanno nella lista nera.

SandroCalligaro ha scritto:L'altra cosa sulla quale non sono d'accordo con te è che le opinioni vadano bene solo per il bar. Al contrario, opinioni, intuizioni ed impressioni sono proprio il primo passo verso un'idea, l'inizio di uno studio o l'inizio di una discussione che, supportata da fatti, può portare a qualche conclusione (ricordandosi che, nella scienza, il dubbio deve sempre esserci).

Ma siamo d'accordo su questo. La scienza è dubbio organizzato. Basti pensare che la validità di una ricerca si "dimostra" proprio con la falsificazione.

SandroCalligaro ha scritto:A questo proposito, poi, penso che sia sempre il caso di ascoltare e rispettare quel che dice una persona che lavora da tanti anni in un certo campo. Molte volte, l'impressione avuta da una persona esperta (ad esempio, "le mucche sono più o meno agitate"), ha il solo difetto di non essere stata analizzata con gli "strumenti" giusti e quindi provata.

Si, e no. Non voglio dire che non bisogni dare retta agli esperti. Perché alla fine se vado dal medico è perché mi fido di lui. Se chiamo un elettricista per farmi fare un impianto mi fido di lui.
Ma in ambito scientifico chi afferma una cosa in punto di partenza va considerato un idiota. Hai vinto 2 premi nobel? Sei un idiota. Dopodiché ci si domanda, che prove hai a sostegno della tua tesi? Bene aspetta. Ok provo ad ammazzarle. Mhh non ci sono riuscito? Forse mi sa che hai ragione.
Anche io pubblico il mio studio e così via. Altri faranno la stessa cosa. E la conoscenza sull'argomento si allarga.
Se non si fanno esperimenti, prove con un gruppo di controllo, come faccio a sapere se la deduzione è corretta o se è stato il caso?

SandroCalligaro ha scritto:E' accaduto molte volte che una qualche pratica artigianale (che ne so, ad esempio qualche tipo di tempra), che veniva tramandata senza prove sperimentali precise della sua efficacia, si rivelasse poi, ad uno studio accurato, più che giustificata.

Magari alcune prove sono state fatte. Per quanto abbia detto prima che a priori uno debba essere considerato un idiota la verità è che la maggior parte degli artigiani idioti non sono affatto e sanno quello che fanno.
Però il rischio è che poi si facciano cose come se fosse una religione e perché si è sempre fatto così. Un esempio? I buchi nei muri per "far respirare il muro" e rimediare all'umidità di risalita. Peccato che siano inutili.

SandroCalligaro ha scritto:Non per questo non va considerata, per la stessa ragione per cui un medico chiede al paziente se ultimamente ha avuto "più o meno prurito" o se si sente "appesantito".

Adesso sarò ancora più odiato. Ma per come ha funzionato decenni fa la medicina non può nemmeno essere considerata una scienza. Le cose stanno cambiando ultimamente ma tutto si applicava che il metodo scientifico (soprattutto tra i medici di base).
Un sacco di credenze e ti ritrovi il medico che prescrive farmaci omeopatici (e non come fa il mio che lo fa per prescrivere qualcosa per azzittire le persone ipocondriache che dice beh è zucchero, almeno gli farà meno male che un farmaco inutile). Secondo me sbaglia, però almeno non ci crede.
E vogliamo parlare dell'osteopatia? Ma soprattutto le farmacie vendono i farmaci omeopatici. Farmaci?

SandroCalligaro ha scritto:Tornando al nostro caso delle vacche, il fatto che sia stato analizzato il latte fa pensare anche ad una certa serietà.
Non mi stupisce affatto (senza tirare in ballo il complottismo) che ci possano essere dei danni causati alle vacche dalle correnti dovute agli inverter (e che queste non siano trascurabili), basta considerare quanto comuni siano i danni ai cuscinetti nei motori alimentati da inverter.

Mh, siamo sicuri? Quanti articoli complottisti o inventati di sana pianta facevano uso di alcune verità scientifiche miste a baggianate?
L'analisi è stata fatta. Dando per scontato che ciò sia vero, dove è? Soprattutto non è che magari non c'entra niente tutto ciò? Dovremo prendere delle mucche di una stessa famiglia, farle riprodurre. Assicurarci che mangino le stesse cose etc etc. Installiamo gli inverter in entrambe le stalle e poi li accendiamo solo in una stalla.
Rifacciamo le analisi.
Spegnamo gli inverter e dopo rifacciamo le analisi. Si sono ristabilizzati i valori? Bene ora accendiamo gli inverter nel gruppo di controllo. Anche loro hanno problemi? Bene ora bisogna indagare su esattamente cosa faccia del male. Capire che valori sono tollerabili e quali no. Capire i meccanismi di azione che causino questo problema.
Magari è il rumore.

Capisci che un solo studio, che se cerco sia copia-incollato tutto uguale è sospetto? Le prove non ci sono. Quindi è falso.

SandroCalligaro ha scritto:infatti, il tutto fa pensare ad una consulenza su un problema specifico: non è detto che il tecnico che effettua e/o il committente che commissiona la consulenza abbiano voglia o benefici nel pubblicare su rivista peer-reviewed i risultati.

Allora evviva i buchi nel muro contro l'umidità di risalita! Di solito sono i tecnici a muoversi utilizzando i risultati delle ricerche.

fpalone ha scritto:Anche io, come Foto UtenteSandroCalligaro, non sono d'accordo a trascurare il principio di autorità in campo tecnico.

In campo tecnico il principio di autorità non deve esistere. Se mai autorevolezza. L'autorità non esiste.

fpalone ha scritto:Lavoriamo in un ambito tecnico, non tutto quello che facciamo è scienza o ricerca, settori nei quali, concordo con te, il principio di autorità non dovrebbe avere valore: in ambito tecnico ed industriale il giudizio dell'esperto conserva il suo valore, sia in dal punto di vista commerciale (es. consulenze) che dal punto di vista normativo (comitati tecnici).

Ma non bisogna confondere il giudizio di un esperto con l'autorità. L'esperto non parla a nome suo e di quello che crede. Parla a nome di quello che ritiene più probabile in base a ciò che a studiato (e se vogliamo in base alla sua esperienza).
In ogni caso poi è messo alla prova dalla falsificazione: esempio stupido: la lavatrice non scaricava e ho detto secondo me ha la pompa bloccata per la zozzeria nel filtro. Ho aperto il filtro c'era un sacco di robaccia che oramai aveva formato una corda che entrava nella pompa. Lo ho tolto e ha funzionato. Qui non c'è principio di autorità, solo statistica e infine scontrarsi con la realtà. Se il tecnico (nel caso ero io) e diceva no è l'avvolgimento della pompa ad essere guasto. Lo cambiava e la lavatrice non funzionava. Non era quello.
Ho fatto un esempio demente, ma le cose si possono estendere anche ad altri ambiti.

Il fatto che non valga l'autorità non vuol dire che mi faccio operare dal meccanico delle auto e che faccio riparare la motocicletta al veterinario, semplicemente che un "è così perché lo dico io" o un "il covid è clinciamente morto, sono il primario" non dovrebbero esistere.


[1] https://www.youtube.com/watch?v=v_FUxS79MZg per chi volesse farsi una risata. Se vi diverte ci sono altre puntate sullo stesso canale.
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[28] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 17 ago 2020, 13:19

Sono d'accordo con Gremi.Il punto è che non sappiamo chi è l'autorità, né si è capito cosa avrebbe causato il problema. Mario ha espressamente parlato di campi elettromagnetici, solo dopo di stray voltage.

Ma se ci sono dispersioni...dove? Io nella mia ignoranza mi immagino che per la mungitura si usino tettarelle e tubi di gomma, quindi non conduttivi.
Inverter usati per cosa? Un impianto industriale enorme, con gravi errori di istallazione, tali da far rischiare la vita a persone e animali?

Quindi lo scetticismo non è tanto sull'episodio specifico, ma sul fatto che presentare un problema tecnico di istallazione parlando di campi elettromagnetici e di probabili simili effetti sull'uomo può alimentare I tanti timori ingiustificati verso 5G e nuove tecnologie in generale
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[29] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 17 ago 2020, 13:23

Dopo tre pagine di epistemologia penso che sia meglio dare ascolto a Foto Utentemario_maggi e seguire le istruzioni del produttore per evitare di installare gli inverter ad minchiam
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[30] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentefpalone » 17 ago 2020, 13:59

Goofy ha scritto:Dopo tre pagine di epistemologia penso che sia meglio dare ascolto a Foto Utentemario_maggi e seguire le istruzioni del produttore per evitare di installare gli inverter ad minchiam

:mrgreen:
senza dubbio (leggi ricerca sotto)!
http://www.omafra.gov.on.ca/english/liv ... rayvol.htm
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