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Disturbi alle mucche generati da inverter

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[51] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentedavi82 » 24 ago 2020, 20:59

Per prima cosa vorrei chiarire il mio intento, perché ho il dubbio di essermi spiegato male: io non voglio dire che senz'altro le onde non ionizzanti fanno male. Io sostengo che, visto lo stato attuale di studi proposti da fonti attendibili (Nature e National Center for Biotechnology Information), mi sembra ragionevole approfondire le ricerche. Nel frattempo ritengo corretto consigliare alle persone di utilizzare auricolare durante le telefonate ecc. (senza diventare paranoici). Quello su cui dissento rispetto a te è che tu, nel dubbio, fai passare comunque il messaggio che siano prudenze eccessive. Accanto a questo, enfatizzi le ricerche che danno esiti di innocuità e sottolinei la puerilità/parzialità di alcune ricerche. Al contrario io ritengo che, nel dubbio, valga la pena esser prudenti ed enfatizzo la visione media che il mondo scientifico ha, in questo momento, ovvero "probabilmente cancerogene".

Credo sia corretto asserire che, al momento non ci sono ricerche definitive. Vale forse la pena sottolineare che con "definitive" non si intende, ovviamente, "ho dimostrato con certezza che le radiazioni non-ionizzanti sono dannose/innocue" ma che ci sia un consenso sufficiente tra gli studi tale da categorizzare le onde non ionizzanti nei gruppi innocui per l'uomo (ad esempio IARC gruppo 4, esattamente come avviene per tantissime altre entità). Al contrario, ad esempio le ELF, vengono considerate di gruppo 2B.
E pensare che sono nel gruppo 2B nonostante l'enormità di interessi industriali che ci sono nel modo wireless (direi che l'andazzo verso un mondo connesso senza fili è esperienza comune e non teoria complottistica). Tali interessi sono ordini di grandezza maggiori rispetto a qualche sostanza usata in cosmetica o sostanze simili. Eppure... sono nel gruppo dei sospettati.
L'articolo (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5504984) del "National Center for Biotechnology Information" (ente americano, non ricettacolo di complottisti) denuncia il trascurare sistematico di alcuni studi da parte del WHO, nonché pesanti conflitti di interessi.

Se ciò non bastasse, un atteggiamento serio e cautelativo è, a maggior ragione, giustificato dal fatto che gli studi sono complessi ogniqualvolta si coinvolgono esposizioni long-term. Per inciso non riusciamo nemmeno bene a valutare l'invecchiamento di molti materiali sul lungo termine e ci arrabattiamo alla meno peggio cercando di aumentare intensità, temperatura ecc. spesso prendendo enormi cantonate (come nel caso delle rotture per fatica dei materiali, una pietra miliare in questo campo è stata il disastro aereo del 1954).
Parlare con sufficienza di studi utilizzando perifrasi tipo "sono 40 anni che..." mi fa pensare che ad alcuni sfugga la difficoltà nel fare questo preciso tipo di studi/esperimenti (forse non ne hanno esperienza diretta). Per di più, ricordiamo che non sono studi che si possono eseguire tenendo gruppi di 1000 persone ad assorbire radiazioni non-ionizzanti per mesi/anni. Quindi, riguardando la biologia umana, le difficoltà crescono ancora di più.
Ci sono farmaci che vengono ritirati dal commercio dopo decine di anni di studi per effetti indesiderati (e nel frattempo si sceglie il male minore, ovvero usare il farmaco lo stretto indispensabile; un po' come suggerire di usare il cellulare con l'auricolare).


Il fatto che ci siano entità/sostanze certamente cancerogene e quindi occuparsi delle radiazioni non ionizzanti sia sciocco non è necessariamente corretto per due motivi: 1) Le ricerche avanzano su binari paralleli, sarebbe come dire che siccome l'AIDS colpisce molte più persone della sclerosi multipla, allora dovremmo tutti concentrarci sulla prima. Lo ritengo soggettivamente sbagliato. Ma l'etica è personale... 2) A livello numerico le radiazioni non-ionizzanti hanno un peso enorme; anche solo uno lo 0,1% di probabilità di carcinogenicità in più comporta costi sanitari e di vite enorme perché le radiazioni non-ionizzanti coinvolgono praticamente l'intera umanità.


Se andiamo a vedere studi minori, magari presi qua e là su arxiv, certamente possiamo portare molti studi a favore dell'innocuità ed anche molti sulla presunta tossicità. Ma il discorso diventa sterile e pedante.
Al contrario, i punti che ho esposto sopra sono, a mio avviso, sufficienti per predicare prudenza.

drGremi ha scritto:Non è che non ha valore, non ha peso. Non è stato riportato nella conclusione perché sebbene sia stato preso in esame uno studio che affermava quanto detto nell'introduzione alla fine confrontando con altri studi e valutando l'attendibilità statistica di quello studio si vede che non è rilevante. In realtà si rasenta la soglia di casualità.

A parte che "sebbene sia stato preso in esame uno studio" è falso perché "studies have consistently found" si traduce con "diversi studi hanno sistematicamente riscontrato" e non "uno studio ha riscontrato".
Mi domando: perché gli autori dello studio sostengono che "Reasons for the increased risk, found in this and many other studies, remains to be elucidated.", mentre tu che leggi il loro studio sostieni che non è rilevante? Per dire che non è rilevante bisogna essere sotto la soglia di causalità... cosa che non è avvenuta altrimenti non avrebbero scritto found in this and many other studies, remains to be elucidated.". Se le evidenze fossero tutte assorbite dal rumore statistico, direi che una frase del genere non l'avrebbero scritta, no?

drGremi ha scritto:Mi riferisco ad alcuni "articoli" di blog che poi vengono ripresi da complottisti. La ghiangola alla quale mi riferisco è la pineale. Addirittura disturbi alla produzione di melatonina. Che per certi versi questa cosa possiamo anche dire che sia vera. Peccato che rispecchi il ciclo circadiano e che anche la luce solare sia radiazione elettromagnetica. Quindi affermare che influisca in certi sensi è vero, ma non nel modo in cui si creano articoli disinformativi.

Come ho già scritto prima, possiamo trovare tutte le menzogne che vogliamo... ma io non ti ho riportato articoletti da quattro soldi... e ripeto che riportare questi aneddoti/articoli di blog è legittimo da parte tua... ma, a mio modo di vedere, inappropriato a fronte di quanto ho mostrato. Soprattutto perché molti che ci leggono possono essere indotti a minimizzare... così fai passare un po' da esagerato chi è prudente (io)... mentre credo sia più corretto mettere in guardia (senza paranoie ma con semplici precauzioni alla portata di tutti).


drGremi ha scritto:Certezza in senso assoluto è antiscientifico. Ma in realtà la scienza lavora in un ben determinato modo.

Credo di aver risposto a questo nelle prime frasi di questo post.

drGremi ha scritto:Se hai affrontato un corso di misure ciò che ti viene insegnato è che se una cosa non è misurabile allora non esiste per la scienza.

Fortunatamente ho affrontato corsi di misure e tanto altro per permettermi di parlare di questi argomenti.

drGremi ha scritto:Su tutti gli studi fatti non è mai stata trovata una correlazione certa tra i fenomeni. Il fenomeno non esiste. Questo è il modo corretto di leggere determinati articoli scientifici.

Cosa vuol dire correlazione certa... La correlazione va da completa a zero.
In statistica si parla di attendibilità.
Ci mancherebbe che se non si trova "correlazione certa" allora il fenomeno non esiste.
Si parla di test statistico, ipotesi nulla e grado di fiducia.
Ripeto ancora una volta che se non ci fosse nessun tipo di evidenza, nelle conclusioni non si scriverebbe che la questione va approfondita/chiarita ulteriormente. Vuol dire che un minimo emergono dal fondo di rumore. Ovviamente, visto il tipo di studi biologici sul lungo termine, non nessuno si aspetta che le evidenze siano marcate.


drGremi ha scritto:Accanirsi sui numeri fa sballare i risultati.
Citando Darrell Huff "Se torturi i dati abbastanza, alla fine confesseranno quello che vuoi".

Io la vedo diversamente: io ritengo che se X riesce ad ingannare/intortare con i dati Y, allora Y non ha le competenze sufficienti per rendersene conto.
Il livello di confidenza statistico non è un'opinione e non può ingannare.
Si può portare fuoristrada scegliendo magari un campione statistico polarizzato. Ma questo vale sia per chi sostiene l'innocuità sia per chi sostiene la tossicità. E' simmetrico, quindi è complessivamente nullo.
Per ridere, aggiungo che non mi fiderei troppo di quel tipo: "In the 1960s Huff was funded by the tobacco industry to produce a follow-up book titled How to Lie with Smoking Statistics that attempted to use statistical arguments to undermine claims that smoking was harmful to health."


drGremi ha scritto:Se uno afferma che una cosa sia dannosa sta a lui portare le prove e non del contrario. Se non si riesce a provare che sia dannosa non lo è.

Lapalissiano che sia necessario portare le prove per la propria tesi. Sempre. Sia per dimostrare innocuità, sia per dimostrare tossicità.
Ovviamente, dimostrare, in questo caso vuol dire portare evidenza statistica accettata dalla comunità scientifica. Non stiamo dimostrando un teorema.
Nel dubbio, facciamo finta che siano un minimo tossiche e limitiamo l'esposizione.


drGremi ha scritto:Nessuno da dei babbei a certi studi, ma molti sono superficiali.

Non metto in dubbio che alcuni possano essere superficiali. Ma ho cercato di riportare cose attendibili.


drGremi ha scritto:Soprattutto bisogna saperli leggere, il rischio è di capire il contrario di quanto affermato.

Verissimo. Credo di aver le competenze adatte per leggere questi articoli.


drGremi ha scritto:Dare uno spiraglio di immaginazione ai "non addetti ai lavori" è un problema se non ascoltano. Gli unici effetti dimostrati sono termici.

Il fatto che gli unici effetti dimostrati siano termici è trascurabile nella mia argomentazione. Quello che ripeto è che finché non fai studi tali da convincere la comunità scientifica a mettere nel gruppo 4 IARC le onde non ionizzanti, l'approccio giusto è la cautela. Gli effetti termici non mi interessano affatto. Al momento la maggior parte degli scienziati sono allineati su probabile carcinogenicità. Punto. Possiamo anche essere superbi, ma non condivido.
Anche il teorema di Fermat è stato dimostrato solo nel 1994, ma non vuol dire che prima non fosse valido.
Anche molti medicinali sono stati ritirati molti anni dopo essere stati messi in commercio. Ci hanno messo un po' a dimostrarlo... e quindi? Vuol dire forse che prima dell'evidenza sperimentale non fossero tossici?
Gli unici effetti facilmente dimostrabili sono quelli termici e ovviamente sono quelli che sono certi. Lapalissiano!
Effettivamente, a volte, il principio di cautela non c'è stato. Come nel caso dell'amianto.


drGremi ha scritto:Lascerei perdere per il momento la risoluzione di equazioni di Green e compagnia bella perché inutili alla discussione.
Però bisognerebbe innanzitutto differenziare se stiamo in campo lontano o campo vicino, altrimenti non è esattamente così, tanto meno in zona reattiva.
Per 700 MHz siamo a circa 7 cm di distanza. (\lambda / 2 \pi).

Sono d'accordo lasciamo perdere la funzione di Green. Possiamo anche fare i pedanti distinguendo le regioni near-field, Fresnel e Fraunhofer, ma non è necessario.... volevo solo dire che se allonti l'antenna sei prudente e intelligente. Per questo è sufficiente che la potenza scenda aumentando la distanza.


drGremi ha scritto:Il bello è che di solito chi si preoccupa tanto di queste cose poi magari propone "sterilizzatori" agli UV-C o all'ozono (o entrambi). O si rifiuta la crema solare perché "fa male ed è chimica".

Io cerco di preoccuparmi in modo equilibrato, al meglio delle mie capacità :-)



drGremi ha scritto:Cancerogeni certi ci piacciono. Cancerogeni molto improbabili li additiamo come se fossero il demonio.

A me non piacciono entrambi. E nei due casi mi comporto diversamente.


Mi hai commentato quasi tutto quello che ho scritto ma non hai commentato l'articolo che ho messo. Eppure è di una fonte tutt'altro che secondaria, tutt'altro che complottista e denuncia fatti molto gravi.
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[52] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 24 ago 2020, 21:17

Diciamo che l'alcol fa sicuramente più male, ma appena Veronesi ha osato dirlo è stato malamente zittito in nome dell'economia (e dei palati).

Ci si potrà preoccupare delle onde elettromagnetiche se e quando emergeranno problemi seri al riguardo, anche rari ma evidentemente correlati. Nel frattempo meglio preoccuparsi di tante altre cose che fanno sicuramente male: troppa carne, alcol, incidenti al volante, FUMO...

Se sei al PC o allo smartphone per scrivere su EY stai generando (e assorbendo) onde EM, credi di dover smettere?
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[53] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentedavi82 » 24 ago 2020, 21:20

richiurci ha scritto:Se sei al PC o allo smartphone per scrivere su EY stai generando (e assorbendo) onde EM, credi di dover smettere?

No, ci vuole equilibrio. Se mi preoccupassi dello stare al PC, vorrebbe dire che non potrei fare nemmeno una telefonata di 5 secondi col cellulare.
Però magari uso l'auricolare.
A volte constato che non si ha l'idea degli ordini di grandezza.
L'esempio del PC è come dire "siccome una volta sono stato vicino ad una persona che fumava, sono compromesso. Non sono riuscito ad eliminare tutto. Allora tanto vale che fumi".
Il wifi, il PC emettono delle onde ridicole rispetto a quelle emesse dal GSM
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[54] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentedavi82 » 24 ago 2020, 22:54

Guarda, ormai preso dalla lettura, ti riporto altre due cose che ritengo significative. Tutta roba recente, del 2017.

https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-2850-8
[https://doi.org/10.1007/s10072-017-2850-8]
However, for mobile phone use of 10 years or longer (or >1640 h), the overall result of the meta-analysis showed a significant 1.33 times increase in risk. The summary estimate of government funded as well as phone industry funded studies showed 1.07 times increase in odds which was not significant, while mixed funded studies did not show any increase in risk of brain tumour. Metaregression analysis indicated that the association was significantly associated with methodological study quality (p < 0.019, 95% CI 0.009–0.09). Relationship between source of funding and log OR for each study was not statistically significant (p < 0.32, 95% CI 0.036–0.010). We found evidence linking mobile phone use and risk of brain tumours especially in long-term users (≥10 years). Studies with higher quality showed a trend towards high risk of brain tumour, while lower quality showed a trend towards lower risk/protection.

https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0185461
[https://doi.org/10.1371/journal.pone.0185461]
In summary this register based study showed increasing rates of tumors of unknown type in CNS (D43) with higher rate during 2007–2015. AAPS increased especially in the age group 20–39 years at diagnosis. This may be explained by higher risk for brain tumor in subjects with first use of a wireless phone before the age of 20 years taking a reasonable latency period. Our results indicate underreporting of brain tumor cases in the Cancer Register which undermines a valid evaluation of trends. Incidence trends based on the Cancer Register should be used with caution. However, in spite of the underreporting the age-standardized incidence rate of brain tumors, ICD-7 code 193.0, increased during 1998–2015 in both genders, statistically significant in men.

Poi ognuno si comporti come ritiene....
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[55] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 25 ago 2020, 9:44

Non entro nel merito ma filosofeggio un po' da liberale quale credo di essere.
Il motivo per cui si ha il terrore di effettuare serenamente questi studi è che si è persa la nozione di rischio. Se venisse appurato che esiste una nocività, questo si tradurrebbe immediatamente (e "obbligatoriamente") in aspetti legislativi che andrebbero a danneggiare, forse anche ingiustamente, importanti interessi o attività economiche. Se invece si sapesse tenere separato (non del tutto !!) l'aspetto scientifico dall'aspetto burocratico, si sarebbe più liberi di appurare intanto come stanno le cose, senza troppa vis polemica preconcetta.
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[56] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 25 ago 2020, 19:15

davi82 ha scritto:Nel frattempo ritengo corretto consigliare alle persone di utilizzare auricolare durante le telefonate ecc. (senza diventare paranoici).

Perché? Su quali evidenze scientifiche?

davi82 ha scritto:Accanto a questo, enfatizzi le ricerche che danno esiti di innocuità e sottolinei la puerilità/parzialità di alcune ricerche. Al contrario io ritengo che, nel dubbio, valga la pena esser prudenti ed enfatizzo la visione media che il mondo scientifico ha, in questo momento, ovvero "probabilmente cancerogene".

Le conclusioni degli studi che ho visto tra quelli da te citati concludono che non ci sono evidenze.Inoltre dei 4-5 studi a favore che hai trovato quanti ce ne sono contro? Hai un bias di selezione. Non per essere "bastardo" ma è evidente che non hai lavorato nella ricerca tra l'altro confondi l'introduzione di una ricerca con le conclusioni. Che cambia? Nell'introduzione dico cosa voglio dimostrare. Nelle conclusioni cosa ho dimostrato. Per strappare una risata:
Immagine

davi82 ha scritto:"ho dimostrato con certezza che le radiazioni non-ionizzanti sono dannose/innocue" ma che ci sia un consenso sufficiente tra gli studi tale da categorizzare le onde non ionizzanti nei gruppi innocui per l'uomo (ad esempio IARC gruppo 4, esattamente come avviene per tantissime altre entità).

Ma manco per niente. Nemmeno l'acqua ci sta. Sai dove è l'aloe? Sai che l'acqua calda da bere è 2A? Di che parliamo? Non diciamo fesserie.

davi82 ha scritto:L'articolo (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5504984) del "National Center for Biotechnology Information" (ente americano, non ricettacolo di complottisti) denuncia il trascurare sistematico di alcuni studi da parte del WHO, nonché pesanti conflitti di interessi.

Ne sei sicuro? Ne ho spulciato qualcuno di corsa. Ce ne fosse uno che ho aperto che aveva un gruppo di controllo. Se non c'è un gruppo di controllo lo studio è da invalidare.

davi82 ha scritto:Parlare con sufficienza di studi utilizzando perifrasi tipo "sono 40 anni che..." mi fa pensare che ad alcuni sfugga la difficoltà nel fare questo preciso tipo di studi/esperimenti (forse non ne hanno esperienza diretta). Per di più, ricordiamo che non sono studi che si possono eseguire tenendo gruppi di 1000 persone ad assorbire radiazioni non-ionizzanti per mesi/anni. Quindi, riguardando la biologia umana, le difficoltà crescono ancora di più.

Si è vero, ma negli animali ancora non ci sono risuciti (a parte il ramazzini che ancora una volta è uno studio sbagliato).
Questo per esempio? https://www.icnirp.org/cms/upload/publi ... te2018.pdf

davi82 ha scritto:Se andiamo a vedere studi minori, magari presi qua e là su arxiv, certamente possiamo portare molti studi a favore dell'innocuità ed anche molti sulla presunta tossicità. Ma il discorso diventa sterile e pedante.

Ma infatti non è una gara all'articolo. Te ne ho postato uno sopra perché tu ne hai postati 5/6. (Se vogliamo fare a gara a freschezza il mio è del 2018, ma non ha senso). Se mi devo spulciare 500 articoli poi va a finire che pubblico il mio comparativo.

davi82 ha scritto:Al contrario, i punti che ho esposto sopra sono, a mio avviso, sufficienti per predicare prudenza.

No. Anche perché di che tipo? Prudenza come? Se nemmeno fa male come si fa a sviluppare un protocollo da seguire per evitare rischi? Consigliare prudenza a caso è il male, crea pregiudizio e si fanno cose insensate.

davi82 ha scritto:A parte che "sebbene sia stato preso in esame uno studio" è falso perché "studies have consistently found" si traduce con "diversi studi hanno sistematicamente riscontrato" e non "uno studio ha riscontrato".
Mi domando: perché gli autori dello studio sostengono che "Reasons for the increased risk, found in this and many other studies, remains to be elucidated.", mentre tu che leggi il loro studio sostieni che non è rilevante? Per dire che non è rilevante bisogna essere sotto la soglia di causalità... cosa che non è avvenuta altrimenti non avrebbero scritto found in this and many other studies, remains to be elucidated.". Se le evidenze fossero tutte assorbite dal rumore statistico, direi che una frase del genere non l'avrebbero scritta, no?

Hanno citato gli studi linkati. Nelle conclusioni non c'è. Apriti gli studi citati e valuta da solo.

davi82 ha scritto:Come ho già scritto prima, possiamo trovare tutte le menzogne che vogliamo... ma io non ti ho riportato articoletti da quattro soldi... e ripeto che riportare questi aneddoti/articoli di blog è legittimo da parte tua... ma, a mio modo di vedere, inappropriato a fronte di quanto ho mostrato. Soprattutto perché molti che ci leggono possono essere indotti a minimizzare... così fai passare un po' da esagerato chi è prudente (io)... mentre credo sia più corretto mettere in guardia (senza paranoie ma con semplici precauzioni alla portata di tutti).

Infatti quegli articoli che citavo sono da complottari. Lo ho fatto per giustificare il mio modo (inadeguato) di esprimermi. Tu non mi sembri affatto un complottista.
La mancanza di uno studio epidemiologico fatto bene c'è. Il problema è che purtroppo gli studi a favore di effetti al momento sono più deboli di quelli contro. Per esempio riguardo lo studio del ramazzini, appena si aumenta la base statistica e si confronta con un gruppo di controllo si scopre che non c'è correlazione sufficiente tra i due fenomeni. Il gruppo di controllo ha dati comparabili con il gruppo normale. Tutti gli studi finora trovati dopo una attenta analisi (magari ne scopro uno che smentisce quanto sto affermando il problema è che serva davvero tantissimo tempo per leggerne 1 solo visto che bisogna leggersi tutte le fonti) a favore mancavano dei requisiti fondamentali per essere validi.
Il problema delle precauzioni da prendere è: quali hanno senso? Oppure ne prendo a caso "per stare tranquillo" ma magari non ottengo nessun effetto davvero cautelativo?
Quello che voglio dire è che cautela senza dati è pericolosa.

davi82 ha scritto:Cosa vuol dire correlazione certa... La correlazione va da completa a zero.
In statistica si parla di attendibilità.
Ci mancherebbe che se non si trova "correlazione certa" allora il fenomeno non esiste.
Si parla di test statistico, ipotesi nulla e grado di fiducia.

Non vuol dire niente infatti, ma se non hai fatto statistica è l'unico modo per farti (parlo in terza persona di me, siamo messi benen) capire. Sto imparando a semplificare e a volte lo faccio troppo (e male).
Diciamo che i test visti mancano di significatività. La confidenza è troppo bassa.

davi82 ha scritto:Ripeto ancora una volta che se non ci fosse nessun tipo di evidenza, nelle conclusioni non si scriverebbe che la questione va approfondita/chiarita ulteriormente. Vuol dire che un minimo emergono dal fondo di rumore. Ovviamente, visto il tipo di studi biologici sul lungo termine, non nessuno si aspetta che le evidenze siano marcate.

Ma infatti si continua a studiare e se ne continua a parlare. Ma nel frattempo che proponi di fare?

davi82 ha scritto:Io la vedo diversamente: io ritengo che se X riesce ad ingannare/intortare con i dati Y, allora Y non ha le competenze sufficienti per rendersene conto.
Il livello di confidenza statistico non è un'opinione e non può ingannare.
Si può portare fuoristrada scegliendo magari un campione statistico polarizzato. Ma questo vale sia per chi sostiene l'innocuità sia per chi sostiene la tossicità. E' simmetrico, quindi è complessivamente nullo.

Che sia complessivamente nullo non saprei. Il punto è che anche capire la validità di uno studio è complesso. Anche solo da fare al PC è lunghissimo, bisogna leggere lo studio, capirlo a fondo, investirci una fracca di tempo. Leggersi gli studi correlati.
Finora su tutti gli studi che ho letto quelli che per le mie conoscenze fossero più affidabili sono quelli a favore "dell'innocuità". Non è che ho firmato un patto col diavolo, appena ne troverò qualcuno che mi convince sono disposto a cambiare idea.
Le mie competenze vanno più sull'ambito ingegneristico che medico.

davi82 ha scritto:Per ridere, aggiungo che non mi fiderei troppo di quel tipo: "In the 1960s Huff was funded by the tobacco industry to produce a follow-up book titled How to Lie with Smoking Statistics that attempted to use statistical arguments to undermine claims that smoking was harmful to health."

Ha messo in pratica quello che diceva :D Io mi fido, non c'è riuscito alla fine quindi direi che può funzionare per uno studio singolo e non per l'intera comunità.

davi82 ha scritto:Lapalissiano che sia necessario portare le prove per la propria tesi. Sempre. Sia per dimostrare innocuità, sia per dimostrare tossicità.
Ovviamente, dimostrare, in questo caso vuol dire portare evidenza statistica accettata dalla comunità scientifica. Non stiamo dimostrando un teorema.

No, quello che dico è che per vietarne o limitarne l'utilizzo si debba dimostrarne una tossicità. Non una innoquità. Anche perché aspetta e spera di dimostrare con una ragionevole confidenza che sia innocua. Tra l'altro innocua non è visto che puoi ustionarti.
davi82 ha scritto:Nel dubbio, facciamo finta che siano un minimo tossiche e limitiamo l'esposizione.

Ma assolutamente no. A quanto la limitiamo? Quanto supponiamo sia tossica? Stiamo ragionando in termini anti-scientifici.
Semplicemente llonere della prova è a carico di chi afferma l'esistenza di una correlazione di danno tra le onde EM e l'organismo (d'altronde in tribunale è l'accusa che deve provarla in giudizio). Non il contrario.

Non c'entrano una fava direttamente con l'argomento. Hanno la stessa linea di pensiero sull'onere della prova. Se ti va dagli una letta (ad cazzorum, sono divertenti dal mio punto di vista)
http://bressanini-lescienze.blogautore. ... altronevo/
http://bressanini-lescienze.blogautore. ... ratamente/

davi82 ha scritto:Il fatto che gli unici effetti dimostrati siano termici è trascurabile nella mia argomentazione. Quello che ripeto è che finché non fai studi tali da convincere la comunità scientifica a mettere nel gruppo 4 IARC le onde non ionizzanti, l'approccio giusto è la cautela. Gli effetti termici non mi interessano affatto. Al momento la maggior parte degli scienziati sono allineati su probabile carcinogenicità. Punto. Possiamo anche essere superbi, ma non condivido.

Sarò superbo, ma secondo me l'approccio è sbagliato. Seguendo il tuo approccio ti dico, per cautela, non bere acqua potabile o sostanze contenenti acqua potabile. Ne riparliamo tra una settimana.
Affermare che la maggior parte degli scienziati siano allineati su una probabile cancerogenicità non è corretto. Tra l'altro gli effetti termici su determinati gradienti rientrano nella classe 2A. Dire che non ti interessino è sbagliato.

davi82 ha scritto:Effettivamente, a volte, il principio di cautela non c'è stato. Come nel caso dell'amianto.

Ma deve esserci? Quanto deve essere spinto? Quanto in favore della cautela sacrificare l'innovazione?

davi82 ha scritto:volevo solo dire che se allonti l'antenna sei prudente e intelligente. Per questo è sufficiente che la potenza scenda aumentando la distanza.

Si sono d'accordo. Il punto però è che di quanto al dovrei allontanare? 2 cm bastano? Facciamo 1 metro?

davi82 ha scritto:Mi hai commentato quasi tutto quello che ho scritto ma non hai commentato l'articolo che ho messo. Eppure è di una fonte tutt'altro che secondaria, tutt'altro che complottista e denuncia fatti molto gravi.

Si è vero. Penso non risponderò per qualche giorno perché per commentare gli articoli in modo sensato non me la cavo con mezz'ora. Su un paio devo proprio studiare quindi mi serve qualche giorno per capirli. Gli articoli sono parecchi e il tempo beh, ne vorrei di più.
Diciamo che per ora la svio su alcuni che aver notato nel primo articolo messo che cavolo c'entra l'aver utilizzato il TBHP?
Appena lo leggerò più approfonditamente commenterò, a parte che da una lettura superficiale non è che ci siano stati tanti cambiamenti nella sopravvivenza cellulare e nemmeno alcun danno registrato al DNA. Ora non lo ho letto abbastanza bene da rispondere in maniera sicura anche perché sto sconfinando dal mio campo ergo devo studiare.
Però mi chiedo come tu abbia fatto a comprenderlo in così poco tempo.
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[57] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 25 ago 2020, 20:40

Riguardo l'amianto furono nascosti studi e risultati drammatici, altro che mancata precauzione.

Riguardo le onde em ricordo che in Italia per il principio di precauzione sono stati adottati limiti molto stringenti, bisogna al limite fare in modo che non vengano cambiati.

Riguardo le evidenze scientifiche oltre agli studi ricordo che c'è una intera popolazione mondiale che da anni usa telefonini e altri oggetti che emettono radiazioni, se ci fosse un effetto realmente nocivo con questa enorme quantità di cavie ignare avremmo avuto evidenze di qualche malattia nettamente aumentata (in gravità e/o diffusione) tra gli utenti, invece niente...
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[58] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentedavi82 » 26 ago 2020, 0:14

Anticipo che utilizzerò "l'uso dell'auricolare" come esempio di cautela. Ma il ragionamento è estendibile ad altre profilassi similari.

drGremi ha scritto:
davi82 ha scritto:Nel frattempo ritengo corretto consigliare alle persone di utilizzare auricolare durante le telefonate ecc. (senza diventare paranoici).

Perché? Su quali evidenze scientifiche?

Mi dà l'idea che tu sia una persona intelligente ma fai ragionamenti parziali.
I tuoi ragionamenti sono articolati e sembrano precisi... ma vengono omesse delle parti.
Come si dice "fai i conti senza l'oste".
Ti spiego di seguito cosa intendo. Ti porto per mano nella logica.
L'oggetto del nostro discorso è la nocività/innocuità delle onde elettromagnetiche non-ionizzanti.
Ad oggi, non c'è unanimità dei consensi, tra gli studi, né per la nocività né per l'innocuità. Tanto è vero che la posizione ufficiale condivisa è che sono classificati come "potenzialmente cancerogeni".
A questa banale constatazione aggiungi che la potenza della radiazione diminuisce con l'aumentare della distanza. Segue logicamente che, se è possibile senza sacrifici, è intelligente usare l'auricolare durante le chiamate.
Lo riporto in altra forma più stringata:
"posizione ufficiale: possibile cancerogeno" + "potenza diminuisce con la distanza" + "tengo alla salute" + "facilità della misura di cautela" ==> uso l'auricolare.

Come vedi è un banale ragionamento logico che è valido senza avere conferme certe sulla nocività.
Potrei fare un diagramma a blocchi, tanto è semplice.

Ora dico altre banalità, ma vista la tua critica pedante, ci tengo:
ovviamente in tutte le scelte si fa un bilancio tra i vantaggi e gli svantaggi: ad esempio non dico che non faccio una telefonata col cellulare. Ma se posso portarmi dietro l'auricolare, lo faccio. Non è complicato.

Discende logicamente che la mia posizione netta è: "il ragionamento non richiede altre 'prove', è coerente e logico: alla luce di quanto detto consiglio l'auricolare".

Come vedi, il mio ragionamento fila senza richiesta di altre evidenze. Anzi discende esclusivamente dalla posizione ufficiale.

Se tu non concordi con questo ragionamento, direi che non sei d'accordo con la posizione ufficiale di "probabile cancerogeno". Questi sono affari tuoi. Oppure non sei d'accordo con "potenza diminuisce con la distanza". Oppure non sei d'accordo con "tengo alla salute". Oppure non sei d'accordo col fatto che usare l'auricolare non sia complicato.
Ma non mi sembri affatto stupido, quindi penso che ritieni eccessiva la posizione ufficiale.

...Se mai, le evidenze me le devi portare tu. E' a te che servono. Perché sei tu che sostieni che la posizione ufficiale lascia al tempo che trova. Non hai usato queste precise parole, ma dal momento che dici "Sai dove è l'aloe?", deduco che non hai grande stima di questa categorizzazione.
Le evidenze servono al tuo ragionamento, non al mio. Io sono concorde con la posizione ufficiale e faccio discendere banali conseguenze. Cosa devo dimostrare? Il mio ragionamento è in linea con la categorizzazione IARC.

Per inciso, visto che ti atteggi da sofisticato, ti dico che "Sai dove è l'aloe?" non è un'evidenza sufficiente per dire che la IARC ha sbagliato categorizzazione. Ci vuole altro.
Queste categorizzazioni vengono effetuate sopo aver ponderato moltissimi studi.

Se proprio vogliamo riassumere il mio ragionamento, tutte queste palle non servono nemmeno! Sai cosa dico io, in due parole? Solo questo:
Le onde em non-ionizzanti sono, ad oggi, ufficialmente "sospette cancerogene" ergo, ritengo intelligente diminuirne l'intensità, ove possibile e non troppo complicato, ad esempio usando l'auricolare.


drGremi ha scritto:
davi82 ha scritto:Nel frattempo ritengo corretto consigliare alle persone di utilizzare auricolare durante le telefonate ecc. (senza diventare paranoici).

Perché? Su quali evidenze scientifiche?

Se quanto scritto sopra non fosse sufficiente, aggiungo:
Se si crea qualcosa di nuovo: sostanza mai ingerita prima da essere vivente, tu cosa fai? Nel dubbio la bevi senza preoccuparti? Io la berrei poco alla volta, se non ho particolari esigenze diverse. E vedo quello che succede. Questa scelta la farei anche senza le evidenze scientifiche che chiedi. E' semplice precauzione. Non abbiamo una conoscenza tale del corpo umano da consentire di avere previsioni analitiche.
Io predico solo la precauzione. Consigliare l'auricolare è mera precauzione in ambito di onde em. Non dico mica di buttare via il telefono.


drGremi ha scritto:Le conclusioni degli studi che ho visto tra quelli da te citati concludono che non ci sono evidenze. Non per essere "bastardo" ma è evidente che non hai lavorato nella ricerca tra l'altro confondi l'introduzione di una ricerca con le conclusioni. Che cambia? Nell'introduzione dico cosa voglio dimostrare. Nelle conclusioni cosa ho dimostrato.

Tranquillo, non sei bastardo, ma forse hai letto male.
Ti riporto giusto la conclusione, ripeto conclusione, ripeto conclusione dell'articolo (https://doi.org/10.1007/s10072-017-2850-8), giusto per fare un esempio: "In our review of the literature and meta-analysis of case control studies, we found evidence linking mobile phone use and risk of brain tumours especially in long-term users (10 years). We also found a significantly positive correlation between study quality and outcome in the form of risk of brain tumour associated with use of mobile phones. Higher quality studies show a statistically significant association between mobile phone use and risk of brain tumour. Even the source of funding was found to affect the quality of results produced by the studies. As mobile phone use certainly continues, our findings are pertinent to warrant application of precautionary measures aimed at reducing its adverse effects"
Se vuoi ti aiuto con l'inglese.
Visto che metti in dubbio che sappia distinguere l'introduzione dalla conclusione, forse vale la pena dire che sono un fisico teorico e faccio lo scienziato per vivere. Spesso io non sono sicuro delle stesse cose di cui mi occupo. Ma figurati, tu invece hai la verità in mano e fai capire che la categorizzazione IARC fa ridere.


drGremi ha scritto:
davi82 ha scritto:Vale forse la pena sottolineare che con "definitive" non si intende, ovviamente, "ho dimostrato con certezza che le radiazioni non-ionizzanti sono dannose/innocue" ma che ci sia un consenso sufficiente tra gli studi tale da categorizzare le onde non ionizzanti nei gruppi innocui per l'uomo (ad esempio IARC gruppo 4, esattamente come avviene per tantissime altre entità). Al contrario, ad esempio le ELF, vengono considerate di gruppo 2B.
Ma manco per niente. Nemmeno l'acqua ci sta. Sai dove è l'aloe? Sai che l'acqua calda da bere è 2A? Di che parliamo? Non diciamo fesserie.

Probabilmente mi sono spiegato male. Cosa non ti torna in quello che ho detto?

drGremi ha scritto:Non diciamo fesserie.

Mi spiace che non hai colto il mio invito a tenere i toni bassi. Ora mi adeguo e, come probabilmente stai notando, smetto di essere umile.
Comunque non preoccuparti, anche io un tempo ero molto più borioso... poi col passare del tempo si cambia. Quindi, anche se critico il tuo atteggiamento, ti capisco.

drGremi ha scritto:Sai che l'acqua calda da bere è 2A? Di che parliamo? Non diciamo fesserie.

Ora direi che possiamo essere quasi certi che consideri "fuffa" la categorizzazione IARC.
Eppure tesoro, sei troppo sicuro di te...
L'acqua calda è davvero molto molto probabilmente cancerogena a causa della sua temperatura.
Lo sapevi che c'è una valanga di statistica sui cinesi bevitori di tè bollente? Qui sì che c'è tanta facile statistica. Ed evidenze enormi. Il tè è poco più che acqua, quindi credo ragionevolissima la classificazione 2A. Quasi sicuramente è la temperatura il problema, non l'acqua. Guarda qui: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6165744/ [e c'è il DOI! doi: 10.2147/CLEP.S171615]
E, attento a non sbagliarti... riporto dalle sezioni Results e Conclusion, ove dicono: "Most tea drinkers were males and consumed exclusively green tea. After adjustment for potential confounders, among men the OR of ever green tea drinking for ESCC risk was 1.52 (95% CI: 1.24–1.85), compared with never tea drinking. The excess risk increased monotonically with earlier age at starting, longer duration, more intensity, and accumulation of tea drinking. The OR of drinking very hot green tea for ESCC risk was 2.15 (95% CI: 1.52–3.05), compared with never drinking tea. For accumulation of tea drinking and the risk of ESCC, a non-linear relationship was observed. Before the accumulation of tea drinking reached 5 L/day*years, drinking tea showed a mild protective effect; then the ORs sharply increased to around 2.0 from 5 L/day*years to 25 L/day*years, and leveled off thereafter. The non-linear relationship was further modified by tea temperature. The joint effect of tea drinking and alcohol consumption on ESCC risk was also significant (P=0.019). Very hot tea drinking significantly increases the risk of ESCC among Chinese men, which is particularly evident among alcohol drinkers."
Per evitare altre pedanterie, sottolineo che l'effetto è evidente nel caso generale e diventa particolarmente evidente nel caso di consumo di alcol. Peraltro nulla di strano visto che è consolidato che gli effetti cancerogeni si sommano.
Altro studio (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /ijc.32220) e altro doi (https://doi.org/10.1002/ijc.32220)
Conclusioni
"In this prospective study, three independent measures of hot tea consumption, notably objectively measured temperature at baseline, were each associated with higher risk of ESCC, providing strong evidence for an association between hot beverage drinking and ESCC. High prevalence and high quantities of tea drinking at high temperatures could make the Golestan population considerably vulnerable to ESCC associated with drinking hot tea. As there is no known health benefit from drinking very hot beverages, it will be reasonable to advise people in Golestan and elsewhere to wait for their hot beverages to cool down before drinking. Further research is needed on mechanisms of this association, as well as associations between amount of tea consumed or drinking tea at more moderate temperatures and ESCC risk."


drGremi ha scritto:No. Anche perché di che tipo? Prudenza come? Se nemmeno fa male come si fa a sviluppare un protocollo da seguire per evitare rischi? Consigliare prudenza a caso è il male, crea pregiudizio e si fanno cose insensate.

"Se nemmeno fa male?" ahi ahi... nessuno ha dimostrato che non fa male. Attualmente sta tra i "probabili" quindi non si sa se fa male. Beato te che ci illumini! In questi casi, si applicano delle norme di buon senso.
Ti consiglio caldamente di leggerti anche questo: https://www.theguardian.com/technology/ ... ent-truths

drGremi ha scritto:Il problema è che purtroppo gli studi a favore di effetti al momento sono più deboli di quelli contro.

Non li ho contati, tu sì?
Soprattutto, eviterei di dire una frase del genere, leggendo questa statistica: "Studies with higher quality showed a trend towards high risk of brain tumour, while lower quality showed a trend towards lower risk/protection." Ci sono metriche precise per definirne la qualità, leggiti l'articolo che è interessante (https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-2850-8)... anche perché c'è anche una statistica su quelli finanziati da compagnie telefoniche e quelli no (direi che sapere chi finanzia è abbastanza oggettiva come metrica, tu che dici?) Quelli finanziati dalle compagnie telefoniche davano un fattore insignificante), mentre quelli non finanziati dalle compagnie sì. Leggi bene le conclusioni."In our review of the literature and meta-analysis of case control studies, we found evidence linking mobile phone use and risk of brain tumours especially in long-term users ([10 years). We also found a significantly positive correlation between study quality and outcome in the form of risk of brain tumour associated with use of mobile phones. Higher quality studies show a statistically significant
association between mobile phone use and risk of brain tumour. Even the source of funding was found to affect the quality of results produced by the studies"
Ma niente, tu non hai dubbi... tu sei certo che "Il problema è che purtroppo gli studi a favore di effetti al momento sono più deboli di quelli contro.".

drGremi ha scritto:Ma infatti si continua a studiare e se ne continua a parlare. Ma nel frattempo che proponi di fare?

L'ho già ripetuto in tutte le salse. Usare la precauzione, ad esempio consigliare di usare l'auricolare. Ma tu invece dici "Perché? Su quali evidenze scientifiche?". Ho già spiegato all'inizio, il perché.

drGremi ha scritto:No, quello che dico è che per vietarne o limitarne l'utilizzo si debba dimostrarne una tossicità. Non una innoquità.

Ma infatti io non ho mai detto di vietare. Ammesso che non consideri un divieto l'utilizzo di una distanza minima da ripetitori, consigliare l'uso degli auricolari. Evitare di dormire con il ruoter sotto il letto. Per la precauzione, ho già detto all'inizio che non serve una dimostrazione.

drGremi ha scritto:Ma assolutamente no. A quanto la limitiamo? Quanto supponiamo sia tossica? Stiamo ragionando in termini anti-scientifici.

Siccome non hai uno spartiacque certo, allora non metti precauzione... Io invece dico che consigliare di usare gli auricolari è saggio.
Forse sei entusiasta dei tuoi studi che, immagino, saranno in ingegneria... e quindi ti è presa la smania di rifiutare tutto quanto non è codificato con certezza... ma non è che appena non riesci a dare un dato certo le cose non sono scientifiche, mentre quando hai dati certi le cose sono scientifiche. Stai di nuovo semplificando. Se vuoi essere preciso, comincia col mettere in dubbio le tue certezze ed evitare frasi tipo "fesserie", "confondere abstract con conclusione", ecc.
Anti-scientifico tienitelo per te, grazie.

Prendiamo l'esempio del covid. Qualcuno ha forse dimostrato che ci sia una discontinuità tale nel rischio di contagio vs distanza per assumere che 99 cm di distanziamento sono insufficienti mentre 100 cm sono ok? Eppure forse è opportuno tenere una distanza e prendere subito questa decisione... senza aspettare studi di anni. Che dici?


drGremi ha scritto:Sarò superbo, ma secondo me l'approccio è sbagliato. Seguendo il tuo approccio ti dico, per cautela, non bere acqua potabile o sostanze contenenti acqua potabile. Ne riparliamo tra una settimana.

Non capisci molto il mio ragionamento... speriamo di aver chiarito.
Mi sembra che ti sfugga l'equilibrio tra i vantaggi e i rischi che cerco di soppesare. Non dico mica di non fare telefonate, bensì di usare l'auricolare. Non mi pare che l'acqua potabile sia classificata come un sospetto cancerogeno. Come fanno a sfuggirti queste differenze?? Banalizzi in maniera sciocca così. Se continuiamo a ragionare per iperboli infondate, posso smettere di partecipare a questa discussione.
Di nuovo mi sembri di quelli intelligenti ma che sono giovani e devono ancora tenere in considerazioni alcune cosucce.

drGremi ha scritto:Affermare che la maggior parte degli scienziati siano allineati su una probabile cancerogenicità non è corretto.

Visto che quella è la posizione ufficiale, lo immagino. Ma illuminami tu.

drGremi ha scritto:Ma deve esserci? Quanto deve essere spinto? Quanto in favore della cautela sacrificare l'innovazione?

E' difficile fare un fine-tuning tra rischio e benefici. Diciamo che sicuramente, a mio modo di vedere, usare l'auricolare per fare le telefonate non comporta grandi ritardi nell'innovazione... Eppure è proprio quello che ridicolizzi e dici "di quanto distanziare?" "chi può dirlo?" "se non so di quanto allora non lo faccio e non lo consiglio".
Anzi, quello che dici di preciso è questo:
drGremi ha scritto:Si sono d'accordo. Il punto però è che di quanto al dovrei allontanare? 2 cm bastano? Facciamo 1 metro?



richiurci ha scritto:Riguardo le onde em ricordo che in Italia per il principio di precauzione sono stati adottati limiti molto stringenti, bisogna al limite fare in modo che non vengano cambiati.

Sono d'accordo.

richiurci ha scritto:Riguardo le evidenze scientifiche oltre agli studi ricordo che c'è una intera popolazione mondiale che da anni usa telefonini e altri oggetti che emettono radiazioni, se ci fosse un effetto realmente nocivo con questa enorme quantità di cavie ignare avremmo avuto evidenze di qualche malattia nettamente aumentata (in gravità e/o diffusione) tra gli utenti, invece niente...

Qui non concordo, in quanto:
davi82 ha scritto:A livello numerico le radiazioni non-ionizzanti hanno un peso enorme; anche solo uno lo 0,1% di probabilità di carcinogenicità in più comporta costi sanitari e di vite enorme perché le radiazioni non-ionizzanti coinvolgono praticamente l'intera umanità.

Inoltre non è nemmeno vero che non sono state trovate "evidenze di qualche malattia nettamente aumentata":
"In summary this register based study showed increasing rates of tumors of unknown type in CNS (D43) with higher rate during 2007–2015. AAPS increased especially in the age group 20–39 years at diagnosis. This may be explained by higher risk for brain tumor in subjects with first use of a wireless phone before the age of 20 years taking a reasonable latency period. Our results indicate underreporting of brain tumor cases in the Cancer Register which undermines a valid evaluation of trends. Incidence trends based on the Cancer Register should be used with caution. However, in spite of the underreporting the age-standardized incidence rate of brain tumors, ICD-7 code 193.0, increased during 1998–2015 in both genders, statistically significant in men."
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[59] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto UtentedrGremi » 26 ago 2020, 11:56

davi82 ha scritto:Anticipo che utilizzerò "l'uso dell'auricolare" come esempio di cautela. Ma il ragionamento è estendibile ad altre profilassi similari.

Mi sta bene. Tra parentesi gli auricolari li utilizzo (non per motivi di salute, ma per motivi di comodità e li uso wireless, potremo dire che comunque sia la potenza del bluetooth non è paragonabile a quella del GSM quindi un minimo vantaggio ci sarebbe).

davi82 ha scritto:Come vedi è un banale ragionamento logico che è valido senza avere conferme certe sulla nocività.
Potrei fare un diagramma a blocchi, tanto è semplice.

Ma il discorso che fai lo avevo capito dal principio. Non è che sia insensato.
Quello che dicevo io è che come fai a dire e a quantificare che queste precauzioni siano efficaci/sufficienti? Le vogliamo applicare per precauzione. Mi può anche star bene (e non voglio cambiare le leggi per aumentare le potenze) quello che dico è che lo ritengo sufficiente.
Solo che ritengo poco sensato prendere precauzioni senza una vera e propria cognizione di causa.

davi82 ha scritto:...Se mai, le evidenze me le devi portare tu. E' a te che servono. Perché sei tu che sostieni che la posizione ufficiale lascia al tempo che trova. Non hai usato queste precise parole, ma dal momento che dici "Sai dove è l'aloe?", deduco che non hai grande stima di questa categorizzazione.

Non intendo dire che questa categorizzazione sia una buffonata. Intendo dire che è redatta in maniera estremamente cauta e molte sostanze nel gruppo 2B e nel gruppo 3 vengono utilizzate quotidianamente e senza troppa cura da moltissime persone (non tu assolutamente) che poi danno fuoco alle stazioni radio base.

davi82 ha scritto:Per inciso, visto che ti atteggi da sofisticato, ti dico che "Sai dove è l'aloe?" non è un'evidenza sufficiente per dire che la IARC ha sbagliato categorizzazione. Ci vuole altro.
Queste categorizzazioni vengono effetuate sopo aver ponderato moltissimi studi.

Assolutamente non sto dicendo che l'aloe faccia bene. Quello che non comprendo è come mai l'aloe venga trattata con così tanta leggerezza mentre le onde radio no. Perché per la maggior parte sono invisibili?

davi82 ha scritto:Se si crea qualcosa di nuovo: sostanza mai ingerita prima da essere vivente, tu cosa fai? Nel dubbio la bevi senza preoccuparti? Io la berrei poco alla volta, se non ho particolari esigenze diverse. E vedo quello che succede. Questa scelta la farei anche senza le evidenze scientifiche che chiedi. E' semplice precauzione. Non abbiamo una conoscenza tale del corpo umano da consentire di avere previsioni analitiche.

In realtà sarei ancora più prudente. Prima proverei in vitreo, poi su animali, poi su persone (diverse da me, ovviamente con il loro consenso). (Non credo di essere una bella persona rileggendo ciò).

Il problema è che la sperimentazione animale ci dice poco sull'effetto umano. Quella in vitreo ancora meno. Poi toccherebbe vedere le dosi.
davi82 ha scritto:Mi spiace che non hai colto il mio invito a tenere i toni bassi.

Scusa

davi82 ha scritto:Ora direi che possiamo essere quasi certi che consideri "fuffa" la categorizzazione IARC.
Eppure tesoro, sei troppo sicuro di te...
L'acqua calda è davvero molto molto probabilmente cancerogena a causa della sua temperatura.
Lo sapevi che c'è una valanga di statistica sui cinesi bevitori di tè bollente? Qui sì che c'è tanta facile statistica. Ed evidenze enormi.

Mi devo essere spiegato male. Il contrario. Anche solo il danneggiamento dei tessuti e il dover aumentare la riproduzione cellulare aumenta la probabilità di mutazione.
davi82 ha scritto:"Se nemmeno fa male?" ahi ahi... nessuno ha dimostrato che non fa male. Attualmente sta tra i "probabili" quindi non si sa se fa male. Beato te che ci illumini! In questi casi, si applicano delle norme di buon senso.
Ti consiglio caldamente di leggerti anche questo: https://www.theguardian.com/technology/ ... ent-truths

Ho una lista dei preferiti che fa paura, aggiunto.
davi82 ha scritto:Non li ho contati, tu sì?

Feci un lungo lavoro al riguardo qualche anno fa , poi lo interruppi perché mi occupai di un progetto relativo a DTT per enea.
davi82 ha scritto:Forse sei entusiasta dei tuoi studi che, immagino, saranno in ingegneria... e quindi ti è presa la smania di rifiutare tutto quanto non è codificato con certezza... ma non è che appena non riesci a dare un dato certo le cose non sono scientifiche, mentre quando hai dati certi le cose sono scientifiche. Stai di nuovo semplificando. Se vuoi essere preciso, comincia col mettere in dubbio le tue certezze ed evitare frasi tipo "fesserie", "confondere abstract con conclusione", ecc.

Beccato. Mi sono finora occupato di antenne (anche da qualche MW).
In realtà non ho certezze (può sembrarlo da come mi esprimo), ma vedere molti progetti bloccati per precauzione che (parare personale non così fondata visto che di precauzioni ne sono già state prese molte) un pochino mi fa rodere.
E il discorso sull'aloe e sull'acqua calda non sono per dire che ciò sia falso. Semplicemente pongo il rischio basso anche perché la IARC non tiene conto delle dosi e peso sia la più grande falla di quella lista. Spesso vedo che chi si preoccupa tanto fuma, beve a sfondarsi (e non una birretta ogni 2 settimane). Poi va giù di bibidoni all'aloe che fanno bene.

davi82 ha scritto:]Prendiamo l'esempio del covid. Qualcuno ha forse dimostrato che ci sia una discontinuità tale nel rischio di contagio vs distanza per assumere che 99 cm di distanziamento sono insufficienti mentre 100 cm sono ok? Eppure forse è opportuno tenere una distanza e prendere subito questa decisione... senza aspettare studi di anni. Che dici?

Forse questo esempio è da evitare. Non perché non sia buono, ma perché sia un po' troppo scottante. Molte decisioni sono più politiche che scientifiche.
La posizione sull'OMS riguardo le mascherine per esempio sono cambiate nel tempo. Da un lato le chirurgiche se ben indossate riducono "la sputazza" dall'altro alcuni studi dimostravano che sulle persone inducevano un falso senso di sicurezza (a me per esempio credo sia il contrario ma la faccia tendo a toccarmela che mi prude, mi ci sforzo ma le mani tornano alla faccia se mi distraggo).
Aumentano o diminuiscono il rischio? Se male usate alcuni studi affermavano che lo aumentavano. E comunque non sono una sostituzione al distanziamento.

davi82 ha scritto:Non capisci molto il mio ragionamento... speriamo di aver chiarito.
Mi sembra che ti sfugga l'equilibrio tra i vantaggi e i rischi che cerco di soppesare. Non dico mica di non fare telefonate, bensì di usare l'auricolare. Non mi pare che l'acqua potabile sia classificata come un sospetto cancerogeno. Come fanno a sfuggirti queste differenze?? Banalizzi in maniera sciocca così. Se continuiamo a ragionare per iperboli infondate, posso smettere di partecipare a questa discussione.

Lo capisco ma non lo condivido appieno.
L'acqua potabile è gruppo 3, non 4. Quindi non è probabilmente sicura. Mentre esiste un gruppo dei certamente cancerogeni non esiste un gruppo dei certamente non cancerogeni. La certezza si può avere solo in un senso.
Puoi dimostrare che una cosa esiste e non che non esiste. Da qui il mio ragionamento sul fatto che si possa dimostrare che faccia male e non che non faccia male.
Se tu teorizzi una nuova particella puoi chiedere ad altri di dimostrare che non esiste o sei tu che devi dimostrare che esiste?
Poi visto che qui si parla di salute e tutti noi vorremo essere immortali ci stiamo un po' più attenti.
La risposta era relativa al fatto che tu volessi esistesse un gruppo 5 (ovviamente facevi un'iperbole) per dormire sonni tranquilli, credo una certezza tale non ci sarà mai, quindi ho paura che dobbiamo accontentarci.

davi82 ha scritto:Inoltre non è nemmeno vero che non sono state trovate "evidenze di qualche malattia nettamente aumentata":
"In summary this register based study showed increasing rates of tumors of unknown type in CNS (D43) with higher rate during 2007–2015. AAPS increased especially in the age group 20–39 years at diagnosis. This may be explained by higher risk for brain tumor in subjects with first use of a wireless phone before the age of 20 years taking a reasonable latency period. Our results indicate underreporting of brain tumor cases in the Cancer Register which undermines a valid evaluation of trends. Incidence trends based on the Cancer Register should be used with caution. However, in spite of the underreporting the age-standardized incidence rate of brain tumors, ICD-7 code 193.0, increased during 1998–2015 in both genders, statistically significant in men."

Quello che mi fa poi risultare borioso e petulante è che questi studi sono poco sensati. Cosa ne posso dedurre?
Piccola considerazione: noto un aumento di tumori. Ma perché? Abbiamo un aumento del rischio oppure sono semplicemente migliorate le diagnosi?
Faccio una statistica sui tumori al cervello. Escludiamo gli studi di parte. Raccolgo le persone che sono state al telefono cellulare dagli anni 80. Però non tengo conto del loro stato di salute pregresso e del loro stile di vita? Senza contare che chi negli anni 80 aveva la necessità di un cellulare è una categoria molto ridotta di persone.
Oppure faccio uno studio sugli animali comparativo, per esempio sui topi. Animali con un altissimo rischio di incidenza tumorale (come tutti i piccoli mammiferi) e non li prendo della stessa famiglia, in enorme numero da entrambe le parti?

La mia paura è che da una debole precauzione sia facile passare ad isteria collettiva. Tra parentesi io l'estate soprattutto evito di parlare al telefono senza auricolari per comfort personale. Tenere il cellulare all'orecchio me lo scalda e sudo. Ora se perché sia direttamente caldo lui, se perché lo scaldo per irraggiamento o se semplicemente è la tavoletta davanti non lo so. In generale evito proprio perché odio parlare al telefono e mi piace avere le mani libere quando lo devo fare.
Però poi devi stare a combattere con clienti contro articoli del tipo "i telefoni meno radioattivi" e cose simili. Diventa difficile.

davi82 ha scritto:
richiurci]Riguardo le evidenze scientifiche oltre agli studi ricordo che c'è una intera popolazione mondiale che da anni usa telefonini e altri oggetti che emettono radiazioni, se ci fosse un effetto realmente nocivo con questa enorme quantità di cavie ignare avremmo avuto evidenze di qualche malattia nettamente aumentata (in gravità e/o diffusione) tra gli utenti, invece niente...[/quote]


Qui non concordo, in quanto:

[quote="davi82 ha scritto:
A livello numerico le radiazioni non-ionizzanti hanno un peso enorme; anche solo uno lo 0,1% di probabilità di carcinogenicità in più comporta costi sanitari e di vite enorme perché le radiazioni non-ionizzanti coinvolgono praticamente l'intera umanità.

In realtà qui si potrebbe aprire un mondo di dibattito. Se ci fossero effetti del tipo da radiazione ionizzante sicuramente ce ne saremo accorti, saremo decimanti.
Le radiazioni non ionizzanti si usano anche per diagnosticare tumori e se ne avessero un impatto minimo è da vedere il bilancio pro/contro è a favore. Poi si potrebbe cercare di spostarlo da un lato.

Di pancia quello è che se non salta fuori una evidenza un po' più netta tendo a non credere agli effetti. Altrimenti facciamo come i casi di ipervitaminosi C e omeopatia (che funzionano, quanto una compressa di talco che paradossalmente ha un effetto).

Dal momento che in decenni di studio non ci sia fuori una netta evidenza di una prova dell'esistenza di danni da radiazione non ionizzante e che si può provare l'esistenza ma non la non esistenza io ritengo quella cosa non esista.
Se poi ci sarà un giudizio universale mi ricrederò :roll:
Ovvio che non voglio convertire nessuno, se ne parla.
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[60] Re: Disturbi alle mucche generati da inverter

Messaggioda Foto Utentedavi82 » 26 ago 2020, 12:07

drGremi ha scritto:Tra parentesi gli auricolari li utilizzo (non per motivi di salute, ma per motivi di comodità e li uso wireless, potremo dire che comunque sia la potenza del bluetooth non è paragonabile a quella del GSM quindi un minimo vantaggio ci sarebbe).

Sì, la radiazione del bluetooth è estremamente più bassa... quindi il vantaggio, dal punto di vista dell'intensità c'è ed è notevole.

In diverse parti condivido ciò che dici.

Penso che potremmo chiudere qui il dibattito.

Probabilmente rimangono, per lo più, valutazioni soggettive che abbiamo già ripetuto.

Mi pare che abbiamo fatto un quadro piuttosto ampio e interessante per chi dovesse leggere la nostra lunga discussione in futuro :-)

Grazie.
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