Cos'è ElectroYou | Login Iscriviti

ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

Trasformatore o condensatore ?

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

Moderatori: Foto Utenteg.schgor, Foto UtenteIsidoroKZ, Foto UtenteBrunoValente, Foto Utentecarloc

0
voti

[41] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 16 ago 2020, 22:23

Forse potrebbe esserti d’aiuto

questo?

E' anche diminuito di prezzo...
Avatar utente
Foto Utentegianniniivo
1.290 1 6 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 734
Iscritto il: 5 feb 2019, 23:50

0
voti

[42] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 16 ago 2020, 22:30

gianniniivo ha scritto:non ho fatto nessun test di quel tipo.

Allora "tecnicamente" la tua affermazione non e' valida.
Puoi affermare - per averlo testato - che il tuo alimentatore non soffra del problema che ho dettagliato?
In un post precedente ho raccontato la mia esperienza di un alimentatore professionale che aveva quel tipo di problema.
gianniniivo ha scritto:la tua insistenza si fonda su un'opinione la mia sulla realtà[cut] Qui non ci sono dogmi

Ho cercato di dare una spiegazione tecnica alle mie idee analizzando i circuiti in dettaglio anche in modo (semi)quantitativo.

La tua e' una realta' guardata dal "buco della serratura" perché non supportata da adeguate verifiche che sono uno standard nel mondo tecnico (non hobbistico).

Le mie idee (non opinioni ne' dogmi) possono essere legittimamente controbattute con:
- controanalisi di pari livello o superiore
- simulazioni al computer (postando magari amche il file di simulazione)
- misure fatte su un esemplare reale.

Qui si tratta di decidere chi ha l'onere della prova.

Ripeto: la tua affermazione che "funziona perfettamente" non ha IMHO basi per essere accettata con "tecnicamente valida".
Avatar utente
Foto Utenteelfo
3.812 2 5 7
Master
Master
 
Messaggi: 1674
Iscritto il: 15 lug 2016, 13:27

0
voti

[43] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 16 ago 2020, 22:44

Stiamo riempiendo pagine di commenti fuori contesto.

Non ho nessun onere di prova, la discussione NON è stata avviata per presentare qualche novità tecnologica ma per chiedere unicamente informazioni su un tipo di applicazione piuttosto che un'altra, entrambe, comunque consolidate, ma quella con la presa a condensatore è poco documentata. Forse dovresti rileggere l’esordio della discussione.

Sono grato a Foto UtenteGuidoB per l’intervento…
Avatar utente
Foto Utentegianniniivo
1.290 1 6 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 734
Iscritto il: 5 feb 2019, 23:50

0
voti

[44] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 16 ago 2020, 22:54

gianniniivo ha scritto:chiedere unicamente informazioni su un tipo di applicazione piuttosto che un'altra, entrambe, comunque consolidate, ma quella con la presa a condensatore è poco documentata. Forse dovresti rileggere l’esordio della discussione

La discussione credo di averla ben presente fin dall'inizio per i seguenti motivi:

- la presa a condensatore e' la soluzione "poor man's circuit" assai nota in passato ma abbandonata perché tecnicamente fa... (non trovo la parola giusta)

- stavo giusto preparando un post titolato "Poor Man's Circuit" per proporre a mia analisi del circuito '"by inspection" (e un po' naive) e far vedere le limitazioni, quando mi hai "interrotto".

Adesso e' ora di fare la nanna e domani ho i nipoti (ubi maior .. :D )

Ad maiora!!!
Avatar utente
Foto Utenteelfo
3.812 2 5 7
Master
Master
 
Messaggi: 1674
Iscritto il: 15 lug 2016, 13:27

0
voti

[45] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 16 ago 2020, 22:59

Ok elfo, potevi esporre subito e in modo mirato la tua tesi, se non altro avremmo impegnato meno pagine del Forum.

Buona notte.
Avatar utente
Foto Utentegianniniivo
1.290 1 6 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 734
Iscritto il: 5 feb 2019, 23:50

0
voti

[46] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 16 ago 2020, 23:03

gianniniivo ha scritto:Ok elfo, potevi esporre subito e in modo mirato la tua tesi, se non altro avremmo impegnato meno pagine del Forum

Credo che la tua considerazione sui miei post possa essere applicata altrettanto bene ai tuoi post.

Buona notte.
Avatar utente
Foto Utenteelfo
3.812 2 5 7
Master
Master
 
Messaggi: 1674
Iscritto il: 15 lug 2016, 13:27

0
voti

[47] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 17 ago 2020, 1:14

Ok elfo, nessun problema.
Avatar utente
Foto Utentegianniniivo
1.290 1 6 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 734
Iscritto il: 5 feb 2019, 23:50

0
voti

[48] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto UtenteGuidoB » 17 ago 2020, 1:34

elfo ha scritto:... mi riferisco ad una esperienza di circa 40 anni fa in cui avevamo delle rotture "subdole" su un nostro progetto - rotture che si verificavano - in maniera apparentemente casuale - all'accensione dell'alimentatore che alimentava il nostro progetto - alimentatore prodotto da primaria casa nazionale (non e(ra) la Elind, giusto per sgombrare il campo dalle illazioni).

elfo ha scritto:Il circuito (vedi definizione) genera una tensione negativa 0 (zero) in forma transiente (al momento dell'accensione) se al momento dell'accensione la semionda di rete e' positiva - traduzione: tiri su l'interruttore dell'alimentatore quando la semionda di rete e' nella fase positiva.

Quando il circuito genera una tensione negativa 0 l'operazionale non riceve la tensione negativa e l'alimentatore - sotto questa condizione - puo' generare in forma transiente (circa 10 ms - un semiperiodo di rete) la max tensione presente nel circuito (la tensione presente sul condensatore di livellamento).

È l'attenzione a questi dettagli che fa la differenza tra un circuito affidabile e uno che non dà nessuna garanzia. Complimenti a Foto Utenteelfo per metterli in evidenza.


Avevo comprato un alimentatore usato, anch'esso di marca italiana (V.....y: era la stessa tua Foto Utenteelfo?) che mi bruciava i circuiti.
Ci sono volute un po' di "fumate" prima di capire che la colpa era sua.

C'è voluto l'oscilloscopio per vedere che all'accensione e qualche volta allo spegnimento, l'alimentatore generava un picco a tensione molto più alta di quella impostata. Oltretutto all'accensione, dopo il picco iniziale la tensione raggiungeva il valore impostato con un orribile andamento a pezzi di sinusoide.

E il cercafase si accendeva toccando l'uscita positiva o negativa, segno che c'era una piccola dispersione dell'alternata di rete sull'uscita, qualcosa di non proprio "salutare" per circuiti elettronici sensibili a scariche.

La ciliegina sulla torta era che il display che indicava la corrente non andava mai a 0, ma segnava una ventina di milliampere in assenza di carico.

L'andamento della tensione in uscita, basato sui miei arrugginiti ricordi, con picchi all'accensione e allo spegnimento, era questo (non in scala):

Dopo aver scomodamente usato l'alimentatore per un po' facendo attenzione a collegare il circuito solo dopo l'accensione e scollegarlo prima dello spegnimento, ho deciso di vederci più chiaro.

Ricordo che l'alimentatore era basato sull'integrato μA723. Dopo una serie di modifiche, sono riuscito ad eliminare i difetti ottenendo in uscita:

Per eliminare il picco e l'orribile andamento iniziale ho inserito un condensatore mi pare sulla retroazione di un operazionale che forniva la tensione di riferimento impostata. Il risultato è una rampa iniziale crescente fino alla tensione impostata, un "soft start" che non danneggia i circuiti.

Il picco finale era causato da un'extratensione che si generava sul secondario quando s'interrompeva bruscamente la corrente sul primario azionando l'interruttore. L'extratensione in qualche modo scavalcava i condensatori di livellamento e gli stadi di regolazione. Risolto inserendo un condensatore in parallelo al primario, con una piccola resistenza in serie, che rende meno brusca l'interruzione.

Ho poi inserito un altro condensatore, con una resistenza da 1 MΩ in parallelo, tra l'uscita negativa e la terra del cavo di alimentazione. In questo modo scarico a terra eventuale elettricità statica e la piccola dispersione dell'alternata di rete, e il cercafase non si accende più sull'uscita.

Ho spostato l'alimentazione del display a monte della resistenza di sensing della corrente, in modo che senza carico adesso leggo corrente zero.

Un alimentatore progettato coi piedi direi, e venduto come se fosse di buona qualità. Purtoppo non sembra un caso isolato.


Controllando lo schema dell'alimentatore dell'OP al post 38, noto il transistor Q1=9014 che ha evidentemente la funzione di cortocircuitare a tensione zero l'uscita dell'operazionale, in modo di mantenere lo stadio d'uscita spento finché la tensione negativa non si stabilizza sui -5 V. Quindi il progettista s'è accorto del problema indicato da Foto Utenteelfo e ha messo un rattoppo per evitarlo.

Il TL081 sopporta il cortocircuito in uscita, ma non una tensione di alimentazione totale superiore a 36 V ("Absolute Maximum Ratings", condizioni da non mantenere in funzionamento continuativo). In questo circuito arriviamo almeno a 38 V (33 V livellati su C1 più i 5V del ramo negativo). Quindi è un circuito tirato per il collo, senza nessun margine di sicurezza. È facile che qualche TL081 "salti".

gianniniivo ha scritto:Di quei circuitini con il condensatore se ne possono collegare più di uno o creano problemi con il riferimento? Integro il quesito: se collego uno strumento digitale all'alimentazione principale, sicuramente introduce rumore perché è già a valle del circuito di filtro principale, ma se prelevassi l'alimentazione mediante condensatore, sul secondario del trafo, forse il rumore verrebbe soppresso dal ponte e dagli altri condensatori, essendo questi a valle della presina o più presine secondarie in esame. Che ne pensi?

Non bisognerebbe esagerare con questi circuitini, che assorbono una corrente molto sfasata rispetto alla tensione. Per uno strumentino io mi collegherei al condensatore principale di livellamento, eventualmente utilizzando un piccolo stabilizzatore integrato (LM7805, LM7812, o LM317 per esempio) se la tensione che richiede dev'essere stabilizzata e/o più bassa. I discorsi sul rumore hanno senso su alimentatori per usi professionali (comunque non credo che ne passi molto attraverso uno stabilizzatore integrato, oltretutto equipaggiato coi condensatori consigliati dal suo datasheet).
Big fan of ƎlectroYou!
Avatar utente
Foto UtenteGuidoB
15,7k 7 12 13
G.Master EY
G.Master EY
 
Messaggi: 2375
Iscritto il: 3 mar 2011, 16:48
Località: Madrid

0
voti

[49] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 17 ago 2020, 17:49

Ringrazio tutti gli intervenuti per le risposte, ancorché non tutti gli interventi fossero pertinenti all’oggetto della discussione.

L’intenzione non era quella di porre al vaglio le peculiarità di una porzione di schema (declinate poi sull’intero alimentatore) o di altri dispositivi, ma di approfondire esclusivamente l’uso di una semplificazione circuitale di COMODO e conoscere i pro e contro che tale semplificazione avrebbe potuto comportare sul risultato finale, escludendo casi di guasto accidentale o picchi all’accensione che potrebbero esserci sia con la presa a condensatore sia con il trasformatore.

Non avevo intenzione di parlare dell’alimentatore, ma dal momento che è stato appellato in causa, qualche parola mi tocca dirla. Ne avevo già fugacemente fatto cenno al post 40 ma date le circostanze devo aggiungere poche parole ad integrazione di quel passaggio.

Quell’alimentatore è stato realizzato circa una decina di anni fa per un amico ed è tutt’oggi utilizzato in un laboratorio/officina per tutti i giorni della settimana (il lavoro dei dipendenti si svolge per turni). L’esemplare di prova è stato costruito in modo volante su di una tavola di legno, giusto per verificarne il funzionamento. Il rischio di poter danneggiare il TL081 utilizzando un’alimentazione di 24 V A.C. era noto ma avendo già a disposizione gli OpAmp MC33171P e gli OPA445AP lo abbiamo provato ugualmente con gli operazionali presenti nel Kit per un paio di giorni. Sarà stata fortuna, sarà che la piaga delle contraffazioni produce effetti anche contrari, sta di fatto che non si è guastato niente. Successivamente, sono stati sostituiti gli OpAmp come previsto (non ricordo se con gli MC o gli OPA), potenziato a 10 Ampere per le tensioni utili all’utente, collaudato in tutti i modi per un mese, inscatolato e consegnato all’utente.

Spiace confutare gli sforzi di soggetti preparati ma qualche volta la realtà è feroce. Già, perché se io non sono in grado di spiegare il buon funzionamento di qualcosa (non essendo un professionista in elettronica) non significa che il qualcosa debba per forza funzionare male ma semplicemente che IO non so spiegare i motivi del buon funzionamento. In compenso ho il vantaggio di potere dire: prova, stupisci e pentiti… :mrgreen:

In merito al rumore generato dagli strumenti digitali non trovo molto saggio ignorarne l’esistenza soltanto perché il dispositivo non è professionale. Se una circostanza è nota a priori ed è possibile ovviarla con un semplice intervento, è sbagliato non farlo. Chi sottovaluta il problema significa che non ha mai misurato con un oscilloscopio cosa esce dai cavetti di alimentazione di quegli strumentini, attribuendo magari la causa del rumore all’alimentatore.

P.S.
Per quanto riguarda i picchi all’accensione, nel caso in esame non sono stati mai indagati perché con una cella elettrolitica da 100.000 uF, è stato necessario applicare subito un soft start e vari snubber per non infartuare il ponte e i condensatori ed altro.

P.S. bis.
Questa notte è stata testata la presa a condensatore, simile a quella di cui al post 24, su un altro alimentatore basato su L123 e il risultato all’accensione e regolazione è stato confortante. Poi per l’ora tarda le prove sono state sospese ma continueranno appena possibile.
Avatar utente
Foto Utentegianniniivo
1.290 1 6 9
Expert
Expert
 
Messaggi: 734
Iscritto il: 5 feb 2019, 23:50

0
voti

[50] Re: Trasformatore o condensatore ?

Messaggioda Foto Utenteelfo » 18 ago 2020, 7:29

gianniniivo ha scritto:approfondire esclusivamente l’uso di una semplificazione circuitale di COMODO e conoscere i pro e contro che tale semplificazione avrebbe potuto comportare sul risultato finale

Qual e' la "semplificazione circuitale di COMODO": disegna per favore il circuito
gianniniivo ha scritto:conoscere i pro e i contro che tale semplificazione avrebbe potuto comportare sul risultato finale

Qual e' il "risultato finale": indicalo con Nome e Cognome o disegna il circuito

In ogni caso - tentando di interpretare quanto hai scritto sopra - se avessi risposto alla mia domanda (secondo post che ho fatto (post [4])
elfo ha scritto:qual e' la tensione nel punto cerchiato di rosso?

avresti automaticamente "conosciuto i pro e contro che tale semplificazione avrebbe potuto comportare sul risultato finale".

Ma non mi hai risposto :(
gianniniivo ha scritto:escludendo casi di guasto accidentale o picchi all’accensione che potrebbero esserci sia con la presa a condensatore sia con il trasformatore

- non ho mai nominato i guasti come causa
- con il trasformatore i picchi non possono esserci (prova a pensare perche')
gianniniivo ha scritto:Quell’alimentatore è stato realizzato circa una decina di anni fa

Quale alimentatore?
Nel post [1] c'e solo un parte dell'alimentatore e solo a quella parte ho fatto riferimento durante tutta la discussione
gianniniivo ha scritto:prova, stupisci e pentiti

Le tua prova e' stata di questo tipo:

Affermo che tutti i numeri dispari sono primi - ecco la prova:

- 1 e' dispari e primo (vedi nota 1)
- 3 e' dispari e primo
- 5 e' dispari e primo
- 7 e' dispari e primo

ergo tutti i numeri dispari sono primi.

Ti e' stato chiesto cortesemente di proseguire a contare fino a 9, ma non lo hai fatto, continuando ad affermare che "tutti i numeri dispari sono primi".

gianniniivo ha scritto:Questa notte è stata testata la presa a condensatore, simile a quella di cui al post 24, su un altro alimentatore basato su L123 e il risultato all’accensione e regolazione è stato confortante. Poi per l’ora tarda le prove sono state sospese ma continueranno appena possibile

Al solito ti chiedo cortesemente di pubblicare:

- lo schema esatto (non simile) del circuito
- il tipo ed il valore dei componenti impiegati
- le prove effettuate
- gli stumenti utilizzati per le prove
- il risultato delle prove (e delle misure)

P.S. Conosco a bizzeffe circuiti che "funzionano perfettamente" finche' non si fanno le misure "giuste"

P.P.S. Riferito al DC/DC converter isolato che avevo indicato - nel mio primo post (post[2]) con alternativa al "circuito" - vedi definizioni post [32] - hai scritto:

gianniniivo ha scritto:Poi non capisco da dove prenda l'alternata per generare, ad esempio, una tensione negativa

A questo proposito cortesemente ti chiedo di rispondere a questa domanda (la domanda e' a risposta multipla???)

Una pila genera una tensione (l'accezione "tensione negativa/positiva/..." e' uguale alla tua "tensione negativa"):

a) positiva
b) negativa
c) tutte e due insieme
d) nessuna delle due
e) la domanda e' priva di senso
f) ...

Note
1) https://www.lezionidimatematica.net/Num ... nto_01.htm
Avatar utente
Foto Utenteelfo
3.812 2 5 7
Master
Master
 
Messaggi: 1674
Iscritto il: 15 lug 2016, 13:27

PrecedenteProssimo

Torna a Elettronica generale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 63 ospiti