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Dubbio su correnti inverse LED

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[11] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utenteboiler » 23 ago 2020, 19:49

Foto Utenteelfo, trovo che il tuo schema sia una soluzione molto elegante ed astuta.

Io sono però per il KISS (Keep It Stupid Simple): se un giorno vuoi aggiungere un terzo canale, usare questo sotterfugio diventa macchinoso.

Inoltre leggere lo schema non è immediato, bisogna suddividerlo in casi distinti e considerarli separatamente.

Per finire c'è una seppur molto remota possibilità che il leakage causi un falso trigger attivando il LED.

Mettere un 1N4007 in antiparallelo al LED costa 8 centesimi di euro, è una soluzione universale, è robustissima, è di facile lettura dello schema, è chiusa (tutti i componenti relativi ad un certo canale sono propri di quel canale) e non necessita di spazio o routing complessi sul PCB.

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[12] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 23 ago 2020, 20:26

Buonasera. Discorso interessantissimo quello della perdita del diodo 1N4007. Quello che non capisco però è:

se il led del fotoaccoppiatore in corrente diretta sopporta per esempio 20ma, per quale motivo divrebbe rompersi con una corrente inversa diciamo esagerata di 50ua? Che cosa comporta il fatto che tale corrente gli scorra dentro al contrario? Se fosse un condensatore polarizzato capirei che l'elettrolita si danneggia chimicamente, ma in un semiconduttore questa corrente che circola nel verso "sbagliato" quale tipo di rottura comporta?

Lo chiedo perché sono solito misurare la tensione inversa di diodi e transistor prima di montarli in circuito, per ridurre il rischi di montare un componente farlocco. Ovviamente per fare la misura faccio passare una debole corrente inversa.
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[13] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utentedjnz » 23 ago 2020, 21:29

Provo a rispondere a tutti... Foto Utenteelfo apprezzo molto l'inventiva, ma in effetti la seconda centralina ha tre canali per cui la profezia nefasta di Foto Utenteboiler si è già avverata :D La soluzione comunque non è proponibile (e qui rispondo anche al dubbio di Foto Utentestefanopc) in quanto i pulsanti devono restare al neutro, all'occorrenza al posto della centralina si devono poter collegare dei relè classici come i Finder serie xx.xx.8.230.xxx, ad esempio i monostabili 40.31 o ad impulsi 27.01, 13.91, 26.01 ecc). So che normalmente si usano i diodi in antiparallelo o, grazie Foto UtenteSammuele, in questo caso potrebbe bastare anche una resistenza da 100k al posto del diodo, il dubbio riguardava appunto l'effettiva dannosità del non metterli, perché mi veniva "contestata" come un disastro imminente che non mi sembra tale.

Per quanto riguarda il circuito del post[5] io avevo pensato anche di peggio:

Durante la semionda positiva della fase L (consideriamo per semplicità il neutro a zero volt come idealmente dovrebbe essere) si accende LD1 e si vanno a caricare le capacità parassite dei rami con i pulsanti aperti. Durante la semionda negativa abbiamo su LD1 la corrente inversa di cui si è parlato fin qua, ma probabilmente anche la corrente inversa di scarica delle capacità attraverso LD2 (capacità che non so quantificare per capire se hanno una qualche rilevanza pratica).

Per il varistore non ho capito perché avrebbe vita breve. Si tratta di un S14K275 o S07K275 da 275Vrms, e li trovo correntemente collegati tra fase e neutro negli apparecchi consumer e non (con il fusibile a monte per realizzare una protezione crowbar).
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[14] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utentestefanodelfiore » 23 ago 2020, 22:58

Concordo con te boiler che il circuito come inizialmente proposto è scarso.
Un'altra soluzione, oltre a quella di mettere un diodo esterno in antiparallelo al led dell'opto, è quella di usare opto come il TLP620 che al suo interno ha due diodi emettitori in antiparallelo. Bisogna poi vedere se il circuito a valle dell'opto gradisce questa soluzione.

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[15] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utenteboiler » 24 ago 2020, 9:01

maxmix69 ha scritto:ma in un semiconduttore questa corrente che circola nel verso "sbagliato" quale tipo di rottura comporta?

Non è la corrente che causa la rottura (perlomeno non direttamente).
Il problema è che questa corrente causa anche una caduta di tensione inversa sul diodo.
Se questa tensione eccede la tensione di breakdown, il componente si rompe a causa di questo fenomeno: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_v ... lettronica)

Con due diodi in serie calcolare la tensione che si avrà non è facile.
Devi trovare il punto sulla curva caratteristica in cui, a pari corrente, la somma delle tensioni dà la tensione totale.

djnz ha scritto:Per il varistore non ho capito perché avrebbe vita breve.

Vedi qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Varistor# ... cteristics
Con il tempo si deteriorano e cominciano ad avere correnti di perdita, che a loro volta accelerano questo deterioramento, fino ad arrivare al cortocircuito.
Un TVS (complementare al MOV o anche a sè stante) offre spesso una soluzione migliore, ma bisognerebbe capire esattamente da cosa vuoi proteggere il tuo circuito.

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[16] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 24 ago 2020, 13:37

Consiglio di dare un'occhiata a questo vecchio articolo prima parte e seconda parte
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[17] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 24 ago 2020, 19:39

Grazie a Foto Utenteboiler e a Foto UtenteBrunoValente per le risposte e i link. Propio ad uno dei link ho trovato la conferma di quello che pensavo, lo incollo qui con un piccolo taglio e due evidenziazioni, ma il succo c'è tutto.

" Le considerazioni di Foto UtenteRenzoDF

Il mio parere e' questo: come qualcuno ha gia' ricordato il diodo LED ha una caratteristica tensione corrente un po' particolare ... la tensione di soglia diretta di 2-3V e (ipotizziamo) una tensione di breakdown inversa di poco sopra i 5V. Detto questo il generatore che usiamo per alimentare il diodo, puo' essere approssimato con un generatore di corrente (CUT) ne segue che il diodo entra in un breakdown controllato (limitato). La conclusione quindi potrebbe essere : il LED "si rompe" ma non "si spezza" ... almeno fino a quando la potenza dissipata complessiva non supera quella massima ammessa ... ovvero fino a quando la giunzione non raggiunge una temperatura troppo elevata

La mia idea, in definitiva, era che una corrente inversa ipotizziamo in modo esagerato di 50uA non riuscirà MAI a rompere il led del fotoaccoppiatore, con buona pace di Foto Utentedjnz e di chi gli ha messo il pallino in testa. Pure perché il led del fotoaccopiatore nel suo schema è alimentato solo attraverso resistenze (senza sfruttare nessuna caduta capaciiva) quindi non c'è nemmeno il pericolo di condensatore scarico e semionda di rete al picco massimo con conseguente picco di corrente.
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[18] Re: Dubbio su correnti inverse LED

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 25 ago 2020, 16:12

djnz ha scritto:Per il varistore non ho capito perché avrebbe vita breve

E infatti nemmeno questo si romperà tanto facilmente. Il modello da te scelto è 275Vrms con tolleranza del +/- 10%, vuol dire che la tensione di rete al massimo della tolleranza ammessa dall'ENEL raggiunge esattamente la tensione del varistore con tolleranza al minimo.
Per quanto mi riguarda vai tranquillo, hai realizzato un circuito ben fatto e che si romperà difficilmente :ok:
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