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quesito relativita' ristretta

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[31] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 15 set 2020, 15:31

PietroBaima ha scritto:(...) Cosa significano (...)
infattamente !

PietroBaima ha scritto:In parte.
I tre sistemi sono: quello della terra, quello dell'astronave nel viaggio di andata e quello dell'astronave nel viaggio di ritorno. Prova a spiegarti il perché.
forse, perché in difetto di ciò quell'astronave rimarrebbe sganciata, avulsa, da qual si voglia riferimento, trovandosi in un dove e chissà quando.

Aspetto la bacchettata sulle nocche da @PietroBaima, anche se come primo giorno di scuola spero in un pochino d'indulgenza.

Saluti
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[32] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 15 set 2020, 17:01

Il discorso è questo: dove sarebbe il paradosso?
Rispondiamo a questa domanda, come prima cosa.


Nota: Il paradosso N O N è che i due fratelli gemelli avranno due età diverse, alla fine.
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Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
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[33] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto Utenteics » 16 set 2020, 10:23

Salve

Ti chiedo una cortesia in merito al quesito posto.
Se tu dovessi leggere queste due risposte:
1)
La “meta che arriva al viaggiatore “ significa vedere le cose dal punto di vista di A che si considera “fermo “ sul pianeta P. Allora, la meta B deve coprire la lunghezza contratta per arrivare all’impatto, che vale, coi dati del problema:


2)
Per A la distanza percorsa da B è quella propria, non la contratta.


Con questa giustificazione:
Tra le due frasi che ho scritto non c’è alcuna contraddizione. La prima vuol dire che B , in moto dalla Terra verso il pianeta P su cui si trova A, ha davanti a sè la lunghezza contratta Lc da percorrere, perché lui è in moto nel riferimento in cui P e T sono in quiete; essendo v la velocità data, il tempo che trascorre per B è 6.63s
La seconda frase vuol dire invece che A , sul suo pianeta P in quiete rispetto alla Terra, che dista L , valuta il tempo del viaggio di B semplicemente come L/v , che fa 12s.


Ti sembra tutto coerente ?
Grazie dell'attenzione
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[34] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtentePietroBaima » 16 set 2020, 12:24

Cosa c’entra questo con la mia domanda :?:
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Io capisco le cose per come le scrivete. Per esempio: K sono kelvin e non chilo, h.z è la costante di Planck per zepto o per la zeta di Riemann e l'inverso di una frequenza non si misura in siemens.
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[35] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto Utenteics » 16 set 2020, 13:32

Il riferimento e' il N°6 dove alla fine i gemelli che si incontrano alle condizioni descritte al post 6
risultano avere la stessa eta'.
Non e' un paradosso ,mi sembra un'incongruenza relativistica.
Mi sono ispirato al comportamento del muone dove sono presenti solo due sistemi di riferimento muone e terra.

Ho cercato di uscirne fuori in questo modo:


Non mi sembra che siano fallati i calcoli fatti, pero' un errore concettuale deve esserci e vediamo di scovarlo.
A mio parere esiste una differenza tra contrazione della distanza e percorribilita' della stessa.
Infatti se il sistema di riferimento e' A ed e' la terra che gli viene incontro A non si muove.
Cioe' lo spazio percorso da A = 0, si sta spostando solo nel tempo.
Ecco allora che ci viene incontro una relazione che in generale assume la stessa valenza in tutti i sistemi di riferimento inerziali con il vantaggio di bypassare per A la distanza terra pianeta con la sua contrazione.
(ct)^2 = (ct_1)^2 - L^2 scritto anche cosi' L^2 =( v * t_1)^2
Nel nostro caso:
(300000 \frac{km}{sec} * 6.63)^2 = (300000 * 12)^2 - (250000*12)^2
= 3.956.121.000.000 = 12.960.000.000.000 - 9.000.000.000.000
3.960.000.000.000

Non essendoci una contrazione della distanza rispetto ad A, nella relazione scritta,
non compare L*1/gamma che rimane = 0 nel termine a sinistra.
Questa relazione che va sotto il nome di intervallo spaziotemporale rimane costante in tutti i sistemi inerziali dove
c = velocita' della luce
t = tempo proprio di A
L = lunghezza spaziale tra i due eventi considerati valutata da B
t1 = tempo di percorrenza di A valutato da B.
v = velocita' di avvicinamento.
In questo modo e grazie all'utilita'della formula scritta abbiamo risolto il tutto nel modo piu' semplice possibile.



Quello invece che ti chiedevo era una riflessione su una discussione che ho avuto.
Lo chiedevo a te (scusa per il tu) perche' sei preparato conosci bene la materia e sono sicuro che potrai rispondermi agevolmente e semplicemente.
Grazie
Ultima modifica di Foto UtenteIlGuru il 16 set 2020, 14:13, modificato 1 volta in totale.
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[36] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtenteIlGuru » 16 set 2020, 15:13

Mi sto perdendo con tutti quei numeroni.
Riformuliamo il problema in termini di multipli di c?
Nel frame F, A e B distano L = 10s luce
La loro velocità relativa in questo frame vale 5/6c pertanto si incontreranno in t = 12 s

La distanza, in ogni frame, tra A e B vale S^2 = ( c t )^2 - ( L )^2 = (12c)^2 - (10c)^2 = (144 - 100) c^2 = 44 c^2
Quindi possiamo utilizzarla per ricavare t' nel frame F' dove A è fermo e quindi L' vale 0
S^2 = ( c t' )^2 - ( L' )^2 \rightarrow (c t')^2 = 44 c^2 ovvero t' = 6,63s

perché dici che non c'è contrazione della distanza per A in F' rispetto ad F?
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[37] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto Utenteics » 16 set 2020, 17:49

Peso che tu ti riferisca a questa frase:"Infatti se il sistema di riferimento e' A ed e' la terra che gli viene incontro A non si muove.
Cioe' lo spazio percorso da A = 0, si sta spostando solo nel tempo."
Attenzione e' un mio ragionamento.
Il sistema di riferimento e' A con il suo pianeta.
A e' fermo nel suo pianeta ora e' la terra con la sua atmosfera e con tutto l'universo che si avvicina ad A.Rispetto ad A c'e' una contrazione dello spazio percorso da B, dalla terra e dall'universo(prova a pensare al muone) contrazione = L * 1/ gamma lo stesso coefficiente di contrazione del tempo impiegato perche' "tutto quello che si muove" possa arrivare al pianeta e ad A. Ma A e' uno spettatore passivo lui non percorre nessuno spazio contratto
ne risentira' solo degli effetti.Ecco allora che facevo una distinzione tra spazio contratto e percorribilita' dello stesso.A non lo percorre,lo subisce.
Quanto tempo impiega la terra e compagnia ad arrivare al pianeta e ad A?
Se percorre quello spazio, contratto dello stesso coefficiente, impieghera' 6.63 sec.
in quanto i 12 sec.* 1/gamma.
Quanto sara' il tempo proprio del pianeta e di A all'impatto?
Se i cronometri erano sincronizzati all'inizio dovranno segnare lo stesso tempo che ci e' voluto
alla terra per raggiungerlo,cioe' 6.63 sec.
Quindi all'impatto se il riferimento e' A sara' passato lo stesso tempo sia per A che per B.
A questo punto e' come se una equazione si annullasse.
A chi attribuire questo valore?
In termini spicci potremo dire che l'astronave dove si trova A sul pianeta quando si muove lo fa all'interno del sistema di riferimento della terra e quindi concludere che quando un sistema inerziale si comporta cosi' a lui compete il rallentamento temporale.
Oppure ragionare cosi':
Quello che da fastidio e' proprio la contrazione della distanza rilevata da A.
Se potessimo eliminarla ed applicare la formula giusta avremo risolto il tutto.
Per eliminarla e' sufficiente ,come ho scritto sopra, considerare che rispetto ad A la contrazione
sia zero nel senso che non e' percorribile da A lui non si sposta.
L'invarianza dell'intervallo spazio temporale risolve il tutto in quanto formulata
proprio per annullare questa contrazione infatti al primo termine compare solo (ct)^2.
Questo e' un ragionamento che ho fatto io, prima di prenderlo per buono aspetta anche
le obiezioni di altri e in particolare di @PietroBaima
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[38] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto Utentestefanomonari » 16 set 2020, 23:19

Salve,scusate l'intrusione .Ma con il caldo afoso di stasera non riesco a dormire .Premetto che sono n semplice diplomato e faccio il manutentore .Ho frequentato l'itis e mi piaceva molto la fisica e l'elettrotecnica.Avevo un ottimo professore di fisica che ci spiego la relativita ristretta a livello concettuale .Mi ricordo che lui ci spiegava che per il fotone il tempo non passa.Dato che l'ora precedente avevo fatto 2 ore di elettronica (ci aveva spiegato i filtri usati in elettronica e da li come funzionava un radioricevitore)intervenni e dissi che forse il fotone non risente del tempo perche viaggiando a 300000 km al secondo che e' la massima velocita anche dell'informazione nessuna altra informazione puo ricevere e' come se fosse unico in tutto l'universo .Mi ricordo che il prfessore di fisica mi disse che era affascinante la mia interpretazione e mi mise 8 :) L'unico 8 in tutta la mia carriera scolastica .Non ho mai capito se la mia affermazione era giusta a livello scientifico o quell'otto era per simpatia .Spero che qualcuno possa togliermi questo dubbio
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[39] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtenteEcoTan » 17 set 2020, 4:07

Se capire la relatività ristretta significasse spiegarla o descriverla in termini prerelativistici, purtroppo non è possibile. Per l'aspetto fisico abbiamo una costante universale C e l'equivalenza massa-energia.
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[40] Re: quesito relativita' ristretta

Messaggioda Foto UtenteGirogiro » 17 set 2020, 9:31

Immaginiamo di star attraversando ortogonalmente alle onde un mare ondulato alla frequenza (f),
e che tra da un osservatore ancorato al fondo si misurino (n) onde tra una nave A e quella B
la nostra che si vengono incontro.

Supponiamo ancora che le onde del mare avessero una velocità di propagazione (c) pari
a quella della luce

..Adesso, stando su di una nave, pensiamo di dare un valore al tempo (t), ma solo contando le onde
che apparentemente attraversiamo, come se quelle sincronizzassero le oscillazioni del pendolo
del nostro orologio..

Misurando anche lo spazio percorso come se la distanza tra i picchi fosse la nostra unità
di misura, con la quale, relativamente, misurare le distanze percorse stando sopra la nave A
..oppure stando sopra la nave B ..con velocità differenti

Ed infine misuriamo le onde e gli spazi tra i picchi che un osservatore vedrebbe attraversare
da A e da B, stando sulla nave ancorata.

Ed infine diamo per ciascuna misura degli spazi e dei tempi, la velocità relativa
che ne verrebbe fuori..

..Io non l' ho fatto ma penso che voi infin-fine stiate impostando un problema di questo simil tipo.. :D
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