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Diodo TRANSIL, come funziona?

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[21] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 25 gen 2021, 11:39

Io sono molto piu propenso a consigliare i mov.
Non è affatto vero che soffrono l'invecchiamento.
Ne abbiamo a decine su impianti in servizio da 30 e più anni a bordo strada senza condizionamento e svolgono ancora perfettamente il loro compito.
Hanno una caratteristica I/V più piatta anche ad alte e altissime correnti e sono molto robusti perché non utilizzano una piccola giunzione di silicio ma una "ceramica drogata" di alcuni cm.
Sugli stadi di protezione di alimentazione sia cc che ca vedo montare sempre e solo mov associati a snubber e o a filtri emi e sono impianti progettati da aziende serie non da hobbysti.
Ciao
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[22] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto UtenteChris1414 » 25 gen 2021, 13:16

gianniniivo ha scritto:se in quel punto del relè c’è alternata...

Le prime righe del mio post erano solo una considerazione generale sugli aspetti che differenziano i 2 componenti. Se però nel caso specifico siamo in alternata, credo appropriato usare un componente bidirezionale, che sia un varistore o un transil bidirezionale, sempre al netto delle considerazioni fatte se sia o meno effettivamente necessario, e purtroppo su questo posso solo dare la mia opinione e non certezze.


gianniniivo ha scritto:Poi se non avrai perso la pazienza...

Con quella cadiamo in piedi! Mi preoccupa di più l'essere in grado di risponderti!


stefanopc ha scritto:Non è affatto vero che soffrono l'invecchiamento

Non è quello che dice la letteratura in merito, inteso come degrado da stress.. Magari è una situazione migliorata con i componenti più recenti, farò qualche ricerca, posso anche sbagliarmi.. Poi che i MOV vengano ampiamente usati perché hanno comunque molte caratteristiche utili non lo metto dubbio.
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[23] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 25 gen 2021, 14:04

Per completare il discorso il solo condensatore in parallelo ai contatti e' da sconsigliare perché aumenta di molto la extracorrente in chiusura , forse la fase piu delicata.
Molto meglio uno snubber rc che si può facilmente progettare con sistema grafici facilitati.
http://www.cde.com/resources/technical- ... design.pdf
Ciao
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[24] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 25 gen 2021, 19:49

Bene, tra l’intervento di Foto UtenteChris1414 e Foto Utentestefanopc, che ringrazio entrambi, credo di aver capito che la scelta (eventuale) dovrà ricadere sui Transil bidirezionali o sui Varistori. Gli Snubber o i relè a contatto speciale eviterei di prenderli in considerazione perché andrebbe rifatta la PCB. Anche lo spazio riservato per i soppressori snubber è limitato e non credo sia possibile collocare condensatori e resistenze che credo avrebbero un certo ingombro, essendo necessari per entrambe le commutazioni.

Eviterei di sostituire anche il relè perché tutto il circuito automatico di commutazione è stato calibrato su quel tipo di relè, che ha buone caratteristiche, costa poco, e sfrutta la tensione ausiliaria (a breve pubblicherò, sulla discussione dedicata, lo schema definitivo con le modifiche per utilizzare la predetta tensione ausiliaria, eliminando un avvolgimento in AC). Utilizzando il relè che verrà pubblicato, si otterrà il funzionamento automatico della commutazione senza problemi. Si dovrà soltanto agire sul trimmer a causa delle tolleranze e per la taratura ma il funzionamento è garantito.

Colgo l’occasione per formulare un secondo quesito che mi aiuterebbe a comprendere un concetto accennato in vari passaggi, oltre che ad esser utile per l’applicazione.

Non mi è chiaro cosa si intende per sovracorrenti in chiusura. Cerco di spiegare: credevo di sapere che in fase di apertura di un contatto potesse verificarsi un arco, ma in chiusura di contatto cosa succede? Secondo la mia alquanto modesta preparazione teorica mi verrebbe da pensare che quando il contatto è chiuso ci dovrebbe essere soltanto un normale scorrimento di corrente e invece sembrerebbe che succeda altro ma non capisco in concreto cosa, cosa comporti e come si manifesti.
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[25] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto UtenteChris1414 » 25 gen 2021, 21:04

In applicazioni switching il diodo è inserito nella rete di snubber con altri componenti (come resistori e condensatori) perché c'è la necessità di dissipare l'energia rapidamente: lo spike attraverso il diodo viene assorbito dalla capacità e dissipato nel resistore. Poi ovviamente la rete snubber può essere più o meno complessa. Come componente singolo il diodo risolve lo stesso "problema" nel classico utilizzo di ricircolo su avvolgimenti di motore e bobine di relè.

Le sovratensioni in apertura sono presenti con carici induttivi: aprendosi il contatto l'induttore cerca di mantenere la corrente e si crea così una elevata differenza di potenziale che ionizzando l'aria causa la scarica (plasma)

L'elevata corrente, solitamente causata da carichi capacitivi, genera delle "scintille" probabilmente a causa della dissipazione del calore sulle imperfezioni microscopiche del contatto durante la chiusura. Ma su questa ultima ipotesi attenderei conferme o smentite più autorevoli!

Grazie per la pubblicazione dello schema definitivo
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[26] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 25 gen 2021, 21:23

gianniniivo ha scritto:Gli Snubber o i relè a contatto speciale eviterei di prenderli in considerazione perché andrebbe rifatta la PCB.


Questa e` la ragione per cui non sono piu` intervenuto. Qualunque cosa ti venga detta, e per me talvolta dire una cosa richiede pensarci, farci sui dei conti... qualunque cosa ti venga detta tanto poi fai di testa tua!

Inutile perdere tempo a spiegare che ci sono circuiti per limitare le sovratensioni e quelli per avere apertura dei contatti a tensione nulla, tanto hai gia` deciso cosa fare.
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[27] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 26 gen 2021, 0:58

Buona sera, rispondo seguendo l’ordine di intervento.

Grazie Foto UtenteChris1414, adesso ho qualche conoscenza in più sul fenomeno elettrico che non mi era chiaro. La tua spiegazione, pur essendo stata pronunciata con riserva, la trovo convincente per via del concetto logico che esprime, e che, riflettendoci, appare plausibile e logica anche a me. E’ possibile che non si raggiunga l’unanimità perché non è ancora intervenuto Foto Utentestefanopc ma in caso di divergenza potrei cercare di prendere tempo e vedere se nell’uso pratico dell’alimentatore quel relè avrà tendenza al detrimento o no. La mia impressione è che quel relè non manifesterà la minima sofferenza da arco o da altro fenomeno elettrico complementare ma posso sbagliare. Le soluzioni comunque non sarebbero particolarmente invasive e richiederebbero interventi che dal mio punto di vista non sarebbero impegnativi e neanche tanto costosi. Si tratterebbe di intervenire su componenti minimali rispetto all’insieme ed al valore complessivo del dispositivo. Come si è già accennato, quel relè non avrà molte occasioni di commutare sulla modalità duplicatore perché le tensioni che maggiormente vengono utilizzate rientrano nel range che varia da zero a 40V DC. Il relè ha un costo molto contenuto se acquistato dai cinesi e dal momento che non sfiamma e difficilmente dovrà commutare ripetutamente la modalità PONTE/DUPLICATORE, azzarderei dire che dovrebbe durare parecchi anni. Tuttavia, se ci fosse da sostituirlo per un errore di valutazione si tratterebbe di spender 3 Euro e sostituire il relè rimuovendolo comodamente dallo zoccolo, per poi intervenire sulla causa dell’ipotetico detrimento. Per quanto riguarda invece i Transil o soppressori alternativi, sono stati previsti dei punti di saldatura adatti ai transil e varistori ma se dovesse risultare che il soppressore ideale fosse lo snubber, sarei disposto a ridisegnare anche la PCB del sistema di commutazione, che è una scheda aggiuntiva al circuito principale di alimentazione, ricavando gli ingombri necessari agli snubber.

E adesso devo rivolgermi a Foto UtenteIsidoroKZ, che saluto cordialmente e ringrazio vivamente per essere intervenuto, non di meno per l’idea semplice e geniale (ma non banale) che ha donato al progetto (ho detto idea eh).

Isidoro, ad onor del vero avevo anche parecchie comunicazioni da farti ma è trascorso parecchio tempo dal tuo ultimo intervento e alcune problematiche credo di averle sistemate, altre, adesso, non sono sicuro di ricordarle. Scrivere tutto, poi, ammesso di ricordare tutto, sarebbe comunque un esercizio impegnativo e non privo di insidie da malinteso come potrebbe già essere accaduto. Nella forma scritta si sa, i fraintendimenti sono più facili perché manca la comunicazione diretta, vocale e gestuale, che aiuta gli interlocutori capire meglio il contesto.

Nella mia passata esperienza professionale ho capito che il fatto di esser ripresi da un’individualità autorevole è una vera fortuna perché il contrario equivarrebbe ad una condizione più negativa per non dire nulla e non è il massimo delle aspirazioni, anche se al momento ci si rimane male. Sono andato a rileggere più volte tutta la discussione a cui ti riferisci, ma devo insistere, non mi sembra di aver avuto un atteggiamento così refrattario verso le tue istanze. Seppur in tempi non certo immediati ho risposto quasi a tutto, fatta eccezione per le misurazioni atte a comprendere lo strano funzionamento di quel disgraziato relè, che pur essendo nuovo e mai utilizzato, aveva un comportamento talmente assurdo da non essere ammissibile. Poi non ho potuto spiegare più di tanto ma avevo capito che avevi ragione a sostenere che un relè da 400 Ohm doveva scattare più agevolmente di un relè da 50 Ohm. Non ho fatto le misurazioni perché avevo già ordinato il componente sostitutivo che poi ha funzionato regolarmente. Bisognerebbe considerare anche le difficoltà logistiche derivanti dal passaggio da un appartamento all'altro per sperimentare quelle che erano le tue indicazioni e riferire i risultati, valutando anche gli orari piuttosto tardi in cui quei passaggi avvenivano. Poi ci sarebbe da considerare anche la differenza di preparazione specifica e relativa capacità di elaborazione. Credo che si potrebbe anche antiparafrasare il Marchese del Grillo dicendoti: Aoh! Tu sei tu e io non sono un c…, giusto per scherzare un po’… :mrgreen:

Bene, mi sono dilungato anche troppo, non a caso ho premesso che lo scritto sarebbe stato impegnativo (per me) perché sapevo che la mia vista avrebbe finito per protestare ma se ogni tanto troverai del tempo per passare dalle “mie parti” sarò più che contento di mettere in pratica i tuoi consigli.

Un cordiale saluto.
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[28] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentesetteali » 27 gen 2021, 12:07

Un nuovo mondo in un componente che avevo preso sottogamba e che ora con gli interventi su questo 3ad mi sta facendo ragionare ulteriormente sull'utilizzo di qualcosa che protegge un contatto in apertura e/o chiusura.
Mi par di capire che i modi da usare siano questi sotto, tra l'altro da scegliere in base alle necessità ed anche qui diventa complessa:
- Snubber RC
- MOV
-Transil , che mi par di aver capito che è solo in una direzione e cioè sulla sovratensione in apertura del contatto in DC.
-Trisil, invece protegge in apertura del contatto in AC,
-Transzorb, non ho capito se è un componente diverso o solo un altro modo di chiamare uno dei componenti precedenti.

Vi ringrazio per le ulteriori informazioni e correzioni.
Alex
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[29] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto UtenteChris1414 » 27 gen 2021, 12:53

Credo di poter dire che:
- La rete snubber può contenere anche diodi e altri componenti oltre che resistori e condensatori.
- Il Transil è sia mono che bi direzionale.
- Il Trisil è bidirezionale e si differenzia da quest'ultimo perché, quando la tensione supera la soglia di innesco, la conduzione nel componente si mantiene fino a che non si rimuove del tutto la tensione.
- Per il Transzorb onestamente non lo so, dovrei fare qualche ricerca..
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[30] Re: Diodo TRANSIL, come funziona?

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 27 gen 2021, 23:51

Ho fatto qualche ricerca su questi diodi ma non sono rimasto entusiasta della documentazione reperibile in rete, o che sono riuscito a reperire.
Quel che si trova mi è sembrato piuttosto sbrigativo e anche a livello di esempi si trova pochissimo. Inoltre per capire un po’ meglio un componente poco conosciuto, occorrerebbe anche una elencazione oltre che per sigla anche per tipologia (unidirezionali/bidirezionali), Transil, Trisil , Transzorb, caratteristiche di tensione, corrente e potenza. Insomma trovare il componente giusto non è per niente semplice, non saprei neanche quali acquistare…
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