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Calcolo resistenza d'uscita valvolare

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[1] Calcolo resistenza d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtentePietro2020 » 10 nov 2020, 12:53

Salve sono nuovo, mi presento mi chiamo pietro.

La mia domanada è la seguente, riguarda il calcolo della resistenza d'uscita di uno stadio audio valvolare pushpull accoppiato a trasformatore.

Prendendo ad esempio uno stadio Single Ended la formula è:

((Ri_valvola+Resistenza_DC_avvolgimento_primario)/(rt*rt))+Resistenza_DC_avvolgimento_secondario

Dove "rt" è il rapporto di trasformazione del trasformatore.

E fin qui ok, invece passando ad un pushpull in classe A invece "fonti poco affidabili" dicono che la formula è la stessa e la resistenza interna delle 2 valvole è posta in parallelo, quindi si dimezza. Purtroppo però passando dai calcoli alla pratica la cosa non torna perché la Rout di uno stadio costruito risulta molto più alta del calcolato. Io credo che sia errato pensare i 2 stadi come in parallelo perché questi 2 stadi lavorano in opposizione di fase e non in fase, quindi vanno considerati in serie tra di loro, di fatto usando al formula ma calcolando la Ri*2 i calcoli tornano con quello che misuro su un circuito reale.

Potete confermarmi la cosa? io purtroppo non sono riuscito a individuare testi ufficiali che parlino di questa cosa specifica, nel caso potete indicarmi se lo conoscete dove reperirli perché mi interessa approfondire. Ciao e grazie della risposta O_/
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[2] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 10 nov 2020, 14:06

Ciao e benvenuto! :ok:

Avendo i modelli delle valvole, si possono benissimo calcolare su un circuito.
Di che schema parli, esattamente? Attenzione, se c'è la controreazione cambia tutto rispetto alla formula che hai indicato.
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[3] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 10 nov 2020, 14:55

Se il push-pull è in classe B (o AB), quando un tubo conduce, l'altro è interdetto, ossia è come non esistesse, quindi la Rinterna è quella di un solo tubo.
E' vero , probabilmente c'è la reazione negativa che allarga la banda e riduce la resistenza equivalente interna.
Io individuerei la retta di carico in modo grafico sulle caratteristiche della valvola, poi conoscendo il carico,
individuare il rapporto di trasformazione.
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[4] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto Utentelemure64 » 10 nov 2020, 15:42

Pietro2020 ha scritto:io purtroppo non sono riuscito a individuare testi ufficiali che parlino di questa cosa specifica, nel caso potete indicarmi se lo conoscete dove reperirli perché mi interessa approfondire. Ciao e grazie della risposta O_/


Non è che ci siano testi ufficiali e altri ufficiosi :) Scherzo, la battuta era su un piatto d'argento. Ci sono, come ovvio, testi più o meno ben fatti. Io ne ho diversi sulle valvole ma non li ho mai approfonditi quindi non so consigliarne uno.

Quello che mi pare più completo e che porterei sull'isola deserta se la risposta alla tua domanda determinasse se potrò vivere o meno, e scegliendone solo uno è "Applied electronics, a first course in electronics, electron tubes and associated circuits" di Truman Gray, l'equivalente dell'Horowitz di quell'epoca. Il PDF è facilmente reperibile ma se qualcuno lo volesse ed esiste uno spazio sul forum per circa 45 M lo carico volentieri. Data l'età credo non esistano più problemi di diritti d'autore.

Come per tutti i testi tecnici approfonditi sarei sorpreso se esistesse la risposta diretta; come sempre una volta che ci si sarà impadroniti dell'argomento si desumerà da quello che si è imparato, cosa che ormai per me è un sogno poter fare. :D
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[5] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto Utenteedgar » 10 nov 2020, 15:47

Puoi anche vedere se c'è qualcosa di attinente in Wold radio history
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[6] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtentePietro2020 » 10 nov 2020, 21:51

volevo precisare, parlo del calcolo teorico della rout di uno stadio composto solo da 2 finali in PP classe A (non AB ne B) e il trasformatore d'uscita, senza controreazione
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[7] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 10 nov 2020, 22:02

Direi che in un push-pull in classe A fatto con due valvole l'impedenza di uscita sia pari al doppio di quella interna di una singola valvola.

Trascurando la resistenza degli avvolgimenti del trasformatore lo puoi pensare fatto così



Per misurare operativamente l'impedenza di uscita si devono cortocircuitare i due generatori equivalenti che simulano le due valvole (in pratica si azzera il segnale audio all'ingresso dell'ampli). L'impedenza di uscita è quella che si vede dall'uscita dell'ampli guardando dentro al secondario che è pari alla serie delle due resistenze interne delle valvole riportata al secondario e questo non perché le valvole operano in controfase ma perché il primario è fisicamente collegato in serie alle valvole.

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[8] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtenteBrunoValente » 10 nov 2020, 22:51

Foto Utenteelfo mi ha fatto notare che in effetti il circuito da considerare è questo



Potrebbe sembrare che l'alimentatore e il condensatore che compaiono nello schema possano cambiare le cose ma non è così: in un amplificatore push-pull in classe A le correnti di segnale nei due rami sono uguali e opposte, quindi nessuna corrente di segnale scorre nell'alimentatore.

Del resto è risaputo che in un amplificatore push-pull in classe A la potenza fornita dall'alimentatore è costante e non dipende dall'ampiezza del segnale audio, proprio perché la corrente del segnale audio non scorre nell'alimentatore/condensatore
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[9] Re: Calcolo resistenza d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtenteKagliostro » 11 nov 2020, 18:04

Ciao Foto UtentePietro2020

Anche a me piace pasticciare con le valvole, per fortuna (mia che non ho studi sull'argomento) nei datasheet delle valvole (se per uso audio) trovi i dati relativi al carico da adottare (in funzione di una tensione anodica indicata nel datasheet stesso), il più delle volte le indicazioni riguardano sia l'uso in PP che in SE

Per quanto riguarda ...

..... passando ad un pushpull in classe A invece "fonti poco affidabili" dicono che la formula è la stessa e la resistenza interna delle 2 valvole è posta in parallelo


non è che han fatto confusione ed invece di dire PP (Push Pull) in tendevano PSE (Paralleled Single Ended) ?

E' nel caso di due valvole messe in parallelo che l'impedenza di carico si dimezza

--

Tieni presente che stando l'impedenza di carico in rapporto alla tensione anodica di alimentazione variando l'una va variata (in rapporto) anche l'altra, questo ovviamente entro i limiti accettati dal tipo di valvola di cui si vuole far uso

Se proprio non devi realizzare un circuito HiFi, ma, ad esempio, un circuito per amplificare chitarra o altri strumenti, sappi che un discostarsi dai dati ottimali di carico (entro una percentuale non esagerata, diciamo anche un 10 e magari anche 15%) non comporta necessariamente di avere un pessimo risultato, nella stragrande maggioranza dei casi la resa sonora è più che accettabile, solo che la valvola non riuscirà ad esprimersi al massimo della potenza di cui sarebbe capace

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[10] Re: Calcolo resistenza d'uscita d'uscita valvolare

Messaggioda Foto UtentePietro2020 » 12 nov 2020, 14:49

BrunoValente ha scritto:Foto Utenteelfo mi ha fatto notare che in effetti il circuito da considerare è questo



Potrebbe sembrare che l'alimentatore e il condensatore che compaiono nello schema possano cambiare le cose ma non è così: in un amplificatore push-pull in classe A le correnti di segnale nei due rami sono uguali e opposte, quindi nessuna corrente di segnale scorre nell'alimentatore.

Del resto è risaputo che in un amplificatore push-pull in classe A la potenza fornita dall'alimentatore è costante e non dipende dall'ampiezza del segnale audio, proprio perché la corrente del segnale audio non scorre nell'alimentatore/condensatore


Grazie, è la stessa conclusione a cui era giunto io, anche perché montato un circuito di prova su tavolaccio di prova e fatte le misure tutto tornava appunto considerando i generatori in serie.
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