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CIVA caricamento documentazione in ritardo

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteGiuliano58 » 13 nov 2020, 17:22

buongiorno a tutti,
una azienda deve caricare la dichiarazione di conformità dell'impianto elettrico, sul portale CIVA, al fine di "registrare l'impianto" e successivamente richiedere le verifiche periodiche

Per una serie di problemi che nn sto ad elencare, la dichiarazione di conformità rilasciata dall'installatore è dell'anno 2010. Non è mai stato fatto niente, nessuno si è preoccupato di niente

Ora caricando questa dichiarazione siamo palesemente in ritardo.
Sapete cosa succede in questo caso?

Grazie
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[2] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto Utenteferri » 13 nov 2020, 18:28

In teoria nulla.
sia l'azienda che l'impianto possono esistere, ed in assenza di un dipendente o equiparato non sottostare al DPR 462/01.
Poi un giorno arriva un dipendente, e si effettua la denuncia. Fino ad ora mi sono comportato in tal modo.
Ad oggi non ho visto nessuna sanzione per ritardata comunicazione della DICO.

sono curioso di cosa ne pensa utente Foto Utentelillo al riguardo
Ultima modifica di Foto Utenteedgar il 13 nov 2020, 19:08, modificato 1 volta in totale.
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[3] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteGiuliano58 » 13 nov 2020, 19:06

Dimenticavo, i dipendenti ci sono e ci sono da sempre
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[4] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 13 nov 2020, 21:56

Presenta la denuncia in ritardo, è il male minore.

Ci sono due possibilità
1) come sempre successo fino ad ora non fanno nessuna sanzione
2) mal che vada ci sarà da pagare la sanzione (non so quanto sia)

Se invece non presentano ora la dichiarazione:
1) prima o poi dovranno farlo e si ricadrà nella situazione attuale
2) se ci sarà un controllo di qualche organo ispettivo saranno guai
3) se ci sarà un infortunio saranno stracazzi.
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[5] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteGiuliano58 » 14 nov 2020, 9:42

Giusto, logico.
Grazie
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[6] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 14 nov 2020, 10:24

Se non ricordo male non è prevista sanzione per il ritardo.
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[7] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto Utentelillo » 18 nov 2020, 13:59

Foto Utenteferri ha scritto:sono curioso di cosa ne pensa utente Foto Utentelillo al riguardo

perdonatemi ma non ho ricevuto la notifica del tag, e solo ora leggo questo thread.
sostanzialmente:
Foto UtenteGoofy ha scritto:1) come sempre successo fino ad ora non fanno nessuna sanzione


questo del CIVA è un problema moooolto grande, e questo accade sempre quando una manciata di burocrati pretendono di regolamentare aree tecniche non conoscendo tutte le dinamiche e le sfaccettature dell'argomento.

in definitiva:
sono 19 (quasi 20) anni che esiste una legge IGNORATA dai più.
l'organo competente (INAIL) di fatto se ne frega: se denunci per loro esisti, e per tanto sei soggetto al sorteggio per la verifica a campione; se non denunci per loro non esisti, quindi di fatto non sei sorteggiabile.
parecchi consulenti del lavoro hanno EVITATO di denunciare gli impianti in modo da evitare questo sorteggio.

quando durante un convegno ho chiesto a un funzionario INAIL (ingegnere che si occupa delle verifiche a campione nella mia provincia), come fosse possibile che INAIL non si renda conto che a denunciare sono solo ridicola percentuale di attività, a fronte di migliaia di posizioni INAIL e che sarebbe sufficiente un controllo incrociato, la sua risposta è stata: "ma questo non è possibile, siamo due dipartimenti diversi" :shock:
quindi mentre l'uomo si approccia ad andare su Marte, loro non possono effettuare controlli incrociati!

non esiste una procedura per gli impianti ante '90: pretendono la Di.Ri.
non esiste una procedura per gli impianti alla 46/90: pretendono la Di.Ri.
non esiste in realtà neanche una procedura neanche per gli impianti alla 37/08: alcuni accettano anche manutenzioni straordinarie, altri pretendono il nuovo impianto.

qualsiasi persona intelligente arriva a capire che questa della denuncia (e anche la comunicazione dell'ente verificatore, obbligatoria dal primo gennaio 2020), hanno il semplicissimo scopo di recuperare dapprima le 30 euro del bollettino, e poi il 5% dagli organismi sui costi da Tariffario ISPESL.
questa è la folle burocrazia italiana.

Foto UtenteGiuliano58 effettua pure la denuncia e avvisa il cliente che questo prevede la possibilità di un sorteggio per verifica a campione (con costi a suo carico); assicurati dunque che l'impianto realizzato risponda agli elaborati progettuali, non vi siano difformità con lo stesso, e che gli stessi elaborati siano completi.
non molto tempo fa un collega mi contatta dicendomi che durante la verifica a campione gli era stato contestato il fatto che nella relazione tecnica non c'era il calcolo dell'iquadratoti sul conduttore di terra, nonostante questo fosse da 16 mm², su un impianto in TT la cui corrente di guasto a terra era di qualche decina di ampere.
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[8] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 18 nov 2020, 14:11

concordo in pieno con Foto Utentelillo.

C'è anche un altro aspetto.
Oltre all'inefficacia dell'INAIL nella gestione delle omologazioni, si aggiunge l'inottemperanza degli organismi notificati.
Mi riferisco al fatto che ho visto centinaia di verifiche fatte da organismi notificati, in cui non viene segnalata l'assenza di omologazione dell'impianto.

Il meccanismo è ridicolo, il Datore di lavoro incarica un soggetto di verificare il proprio impianto (l'organismo notificato), il quale deve essere pagato dal Datore di lavoro stesso (e ribadisco, è stato scelto da lui) e potenzialmente potrebbe segnalare tutte le criticità dell'impianto medesimo all'INAIL. Chiaramente l'organismo notificato non segnala un bel niente altrimenti chi lo incarica più di fare verifiche?

Assurdo.
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[9] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto Utenteguzz » 18 nov 2020, 14:54

Danielex ha scritto:Mi riferisco al fatto che ho visto centinaia di verifiche fatte da organismi notificati, in cui non viene segnalata l'assenza di omologazione dell'impianto.

Per la mia (poca) esperienza lavorativa in merito, credevo che l'ente notificato per il quale lavoro fosse l'unico a segnarlo nel verbale...

Comunque io, occupandomi soprattutto di attrezzature di lavoro, ho "conosciuto" il CIVA prima di chi si occupa solo di verifiche di messa a terra.
Infatti per le verifiche "articolo 71/08" il sistema è in piedi da maggio 2019.

Sinceramente per quanto riguarda le attrezzature di lavoro il meccanismo era già molto preciso anche prima. A spanne direi che minimo il 90% delle gru è denunciato (almeno nella zona in cui lavoro io). Di queste, una piccola percentuale è ante CE e ancora in attesa di omologazione INAIL, le altre invece sono in regime di verifica periodica.
Con l'introduzione del CIVA si è passati da un sistema "a pec", col quale si perdevano pratiche e c'era un po' di confusione, ad un sistema più preciso e controllabile, dato che quando un cliente inserisce una pratica sa esattamente il percorso che compie all'interno della macchina burocratica.

Secondo me tutto sto carrozzone lo stanno mettendo insieme per due motivi.
Il primo, quello per il quale è stato fatto tutto di corsa, è l'esigenza di far recuperare ad INAIL i soldi che gli erano stati sottratti con un taglio fatto dal governo gialloverde.
Il secondo è la volontà di creare una banca dati di tutte le attrezzature/impianti, per sapere vita, morte e miracoli di qualsiasi ambiente di lavoro. Nel giro di 5 anni, infatti, tutti dovranno fare la procedura col CIVA per fare le verifiche degli impianti di messa a terra, quindi sarà tutto schedato. Gli enti notificati dovranno comunicare tutti i dati dei verbali che emettono (per le attrezzature lo fanno già dal 2014), tutto sarà raccolto in un database.
Una volta fatto questo, secondo voi, quanto ci vorrà a fare quanto ipotizzava Foto Utentelillo?
lillo ha scritto:quando durante un convegno ho chiesto a un funzionario INAIL (ingegnere che si occupa delle verifiche a campione nella mia provincia), come fosse possibile che INAIL non si renda conto che a denunciare sono solo ridicola percentuale di attività, a fronte di migliaia di posizioni INAIL e che sarebbe sufficiente un controllo incrociato, la sua risposta è stata: "ma questo non è possibile, siamo due dipartimenti diversi" :shock:


Tra l'altro, se Accredia ha iniziato a regolamentare prima il settore delle verifiche degli ascensori e della messa a terra, lasciando momentaneamente in pace le verifiche delle attrezzature di lavoro, secondo me c'è un motivo semplice: il settore delle attrezzature di lavoro lavora già in modo sufficientemente preciso.
Nell'altro c'era la necessità di verificare come lavoravano le varie ditte e far uscire dal mercato quelli che lavoravano a "mentula canis".

Detto questo, tornando alla domanda iniziale: a quanto ho capito all'INAIL interessa che tutte le attrezzature e tutti gli impianti vengano denunciati. Quindi se uno denuncia con anni di ritardo importa fin là, l'importante è che si regolarizzi.
Ed è anche una cosa logica: se un imprenditore sa che regolarizzandosi prende una multa, chi si metterebbe a farlo? Continuerebbero a rischiare, senza denunciare nulla...

Danielex ha scritto:Il meccanismo è ridicolo, il Datore di lavoro incarica un soggetto di verificare il proprio impianto (l'organismo notificato), il quale deve essere pagato dal Datore di lavoro stesso (e ribadisco, è stato scelto da lui) e potenzialmente potrebbe segnalare tutte le criticità dell'impianto medesimo all'INAIL. Chiaramente l'organismo notificato non segnala un bel niente altrimenti chi lo incarica più di fare verifiche?

In che senso, scusa? Che segnalazioni andrebbero fatte ad INAIL???
Ricordo che se uno firma un verbale affermando che l'impianto è in sicurezza quando invece non lo è, sta firmando un documento falso, che già di per se è reato (falso in atto pubblico, se non sbaglio).
Poi se avviene un infortunio e lo SPISAL verifica che il verbale era falso, sono rogne per il tecnico, che ha autorizzato all'utilizzo di un impianto che dovrebbe essere invece fermato e messo in regola.
Quindi, se un tecnico emette verbali positivi per impianti non in sicurezza è pirla almeno due volte!
Almeno l'itagliano sallo...
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[10] Re: CIVA caricamento documentazione in ritardo

Messaggioda Foto UtenteDanielex » 18 nov 2020, 17:21

guzz ha scritto:In che senso, scusa? Che segnalazioni andrebbero fatte ad INAIL???
Ricordo che se uno firma un verbale affermando che l'impianto è in sicurezza quando invece non lo è, sta firmando un documento falso, che già di per se è reato (falso in atto pubblico, se non sbaglio).
Poi se avviene un infortunio e lo SPISAL verifica che il verbale era falso, sono rogne per il tecnico, che ha autorizzato all'utilizzo di un impianto che dovrebbe essere invece fermato e messo in regola.
Quindi, se un tecnico emette verbali positivi per impianti non in sicurezza è pirla almeno due volte!


Le segnalazioni non vanno fatte all'INAIL, ho sbagliato (non correggo il post precedente altrimenti non si capisce più niente). Vanno fatte all'organo di vigilanza territorialmente competente (SPRESAL).

Le segnalazioni riguardano gravi non conformità che compromettono la sicurezza dell'impianto (es. mancata protezione dai contatti indiretti, ecc.).
Quando invece ci sono delle non conformità relative alla parte documentale (mancata corrispondenza con la doc. progettuale, mancanza della stessa, mancanza DICO, mancanza omologazione), queste vanno segnalate sul verbale.

Nell'ambito della mia attività di consulente per la sicurezza, visiono sempre i verbali degli organismi.
Sai quante volte mi è capitato di trovare verbali con esito positivo, senza prescrizione alcuna, in assenza di documentazione progettuale, omologazione dell'impianto, con riferimenti a dichiarazioni di conformità parziali e quant'altro?

Per me questo è sempre un grande problema, perché passo per il "consulente stronzo", che vuole rubare i soldi all'azienda, visto che per l'organismo notificato era tutto a posto.
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