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Creare modello per LTspice

Strumenti informatici per la matematica applicata, le simulazioni, il disegno: Mathcad, Matlab, Scilab, Microcap, PSpice, AutoCad ...

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[11] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 21 nov 2020, 17:03

Piercarlo ha scritto: molto più importante dei modelli, è una simulazione corretta del COMPORTAMENTO del circuIto,


Dipende dallo scopo della simulazione.
Se l'intera rete e' il modello di un componente allora la questione si ribalta.
E poi quale comportamento vuoi simulare? Quale risposta ti interessa?
Non liquiderei la questione cosi' facilmente.
E poi cosa significa modello e cosa significa comportamento per te?

Tutto ciò a prescindere dal reale interesse dell'OP.
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[12] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 21 nov 2020, 17:08

Foto UtentePiercarlo in realtà non ho capito cosa intendi. Se i modelli sono errati lo sarà pure la simulazione.
A me capita, a parità di sigle, amplificatori stabilissimi sia su carico capacitivo che induttivo oppure che autooscilla già senza carico.
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[13] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 21 nov 2020, 17:13

Esatto.
Il modello non e' una rappresentazione topografica dell'oggetto, ma una rappresentazione concettuale (un ente teorico) in grado di restituire il comportamento di un fenomeno fisico. Con le dovute ipotesi e condizioni al contorno.

Non puoi trattare i due concetti separatamente e liquidare la questione in due righe.

Per quanto preparati si possa essere, purtroppo, l'esperienza e' sempre limitata.
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[14] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto Utenteg.schgor » 22 nov 2020, 8:53

Purtroppo i transistor indicati non ci sono nemmeno in Microcap
(salvo i BD139 e BD140).
Segnalo tuttavia serie di esempi questo campo:
File/Open/Audio Amplifiers
che mostrano le molteplici possibilità di simulazione.
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[15] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto Utenteelfo » 22 nov 2020, 9:12

maxmix69 ha scritto:con LTspice mi serve la coppia complementare 2SA1302 - 2SC3281 e tutti quelli simili a seguire, per esempio i 2SA1943 - 2SC5200. Poi stavo guardando gli obsoleti 2SA1216 - 2SC2922 e simili, poi ancora piloti vari a partire dai classici BD139 - BD140, 2SB649A - 2SD669A, MJE340 - MJE350, MJE15032 - MJE15033 e simili.....

Trovi - forse li conosci gia' - i modelli per LTspice, per la maggior parte dei transistor indicati, sul sito di Bob Cordell

http://www.cordellaudio.com/book/spice_models.shtml

Bob Cordell ha una lunga storia nell'audio - attivita' "parallela" a quella di progettista per i Bell Labs - ed ha pubblicato il libro Designing Audio Power Amplifier in cui vengono pubblicate le simulazioni con i modelli indicati.

http://www.cordellaudio.com/book/
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[16] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto Utentemaxmix69 » 22 nov 2020, 11:19

Ringrazio tutti infinitamente. Per adesso sto leggendo le istruzioni per microcap che ha scritto Foto Utenteg.schgor, poi ho intenzione di cercare di tradurre in italiano il documento PDF che mi ha linkato Foto UtenteDarwinNE.
La libreria di Bob Cordell credo di averla, non ricordo se va bene direttamente con LTspice oppure ho dovuto adattarla. Al di là di questo, tu mi confermi che i parametri sono affidabili?
Comunque non finisce qui... :mrgreen:
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[17] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 22 nov 2020, 21:23

Nel caso di transistori discreti sono d'accordo con Foto UtentePiercarlo.

Tutti i modelli sono sbagliati, nel senso che non sono la realta`, sono delle rappresentazioni matematiche approssimate della realta`, e queste rappresentazioni hanno dei limiti di comportamento.

Con i transistori va ancora peggio, perche' oltre ai problemi di modello e di estrazione del modello bisogna anche ricordare che tutti i transistor con la stessa sigla sono diversi fra di loro. Il beta di un bipolare, a pari sigla e condizioni di utilizzo, puo` variare ad esempio da 150 a 600, mentre il parametro IS da un transistor al suo "gemello" puo` essere diverso di un fattore 5 o piu`!

Questo vuol dire che tutti i modelli spice che si trovano sono sbagliati, perche' gli oggetti transistori hanno caratteristiche molto sparpagliate e nessun modello puo` rappresentare "esattamente" il transistore che ho nel cassetto.

Il problema non si ha solo in spice, ma anche nella realta`. La progettazione elettronica con i transistori e` evoluta negli anni (piu` di 70) in modo che le dispersioni delle caratteristiche dei transistori non siano importanti per il comportamento del circuito.

Se si ha un circuito che in simulazione o nella realta` ha bisogno di una precisa marca di transistore (sempre a pari sigla), o peggio ancora di un transitore con un beta stabile e noto, vuol dire che il progetto e` sbagliato, come dice anche la firma di Foto Utentecarloc Se ti serve il valore di beta: hai sbagliato il progetto!

Diceva il mio prof. di ELettronica che tutti i transistore a 1mA e 1kHz sono uguali!

L'aderenza del modello alla realta` è(ra) piu` importante quando si progetta(va)no i circuiti integrati a bipolari, perche' le topologie circuitali usate negli integrati sono diverse da quelle a componenti discreti. In questo caso pero` c'e` il tecnologo che conosce il procedimento di costruzione e riesce a tirare fuori dei parametri quasi affidabili dei transistori da mettere in SPICE. Nella parola SPICE le lettere I C stanno per Integrated Circuit: spice e` nato per simulare circuiti integrati!
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[18] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 22 nov 2020, 21:34

Foto UtenteIsidoroKZ, a questo punto dovremmo scrivere sul serio cosa si intende per modello e cosa si intende per comportamento.
Io non sono d'accordo.
Date per buone tutte le condizioni al contorno e le ipotesi di funzionamento, se il comportamento della mia rete e' "buona" allora per quel dato problema il modello e' un buon modello.
Se il comportamento non e' quello voluto allora significa che il modello non e' adatto per il mio scopo. Magari andrà bene per qualche altro tipo di studio.

Altro discorso e' il modello di un oggetto che a sua volta comprende il modello di uno specifico componente elettronico.
In quel caso potrebbe interessare la sola risposta del modello complessivo e quindi diventa inutile accanirsi sul singolo componente.

Quando si fanno analisi di load-flow, ad esempio, non si inseriscono sottoreti immense per simulare i generatori sincroni.
Se invece voglio simulare un generatore sincrono il discorso e' ben diverso. Probabilmente il suo modello sarà ben più complicato del precedente.
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[19] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 22 nov 2020, 21:48

Ho sempre considerato un modello come una rappresentazione semplificata (per lo piu` matematica, ma non e` condizione necessaria) del comportamento di un oggetto o sistema fisico.

Il modello deve essere piu` semplice da trattare dell'oggetto modellato, necessariamente e` una approssimazione del comportamento e ha dei limiti di validita`.

Che ci siano modelli che per certi problemi vanno bene e per altri no e` scontato, fa parte dei limiti di validita` del modello. Invece non direi che se i risultati non sono quelli voluti il modello e` sbagliato: potrebbe anche essere sbagliato il progetto.

Nel caso di spice, quando simulo un circuito sto lavorando su un modello di tutto il circuito. Se il comportamento e` diverso da quello voluto, il modello "tutto il circuito" e` sbagliato. Dove sia l'errore non lo so a priori. Potrebbe essere la descrizione del circuito sbagliata (ho dimenticato una resistenza), potrebbe essere il circuito intero ad essere sbagliato, oppure potrebbe essere il modello di un elemento del circuito (transistor) ad essere sbagliato.

La mia esperienza mi dice che molto spesso il modello del transistore non e` di fondamentale importanza.
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[20] Re: Creare modello per LTspice

Messaggioda Foto UtenteEdmondDantes » 22 nov 2020, 21:53

Adesso e' molto più chiaro e non ci sono più rischi di fraintendimenti, grazie.
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