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Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

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Moderatore: Foto Utente6367

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[51] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 31 dic 2020, 0:04

Meiko ha scritto:tutto fu affossato proprio dagli ecologisti

Un po' riduttivo, ma la storia è più o meno quella: la disincentivazione dei contratti a più alta potenza impegnata è stata, in passato, frutto di spinte politiche anche di carattere ambientalista .
Prima delle recenti riforme, il costo crescente del kWh risultava fortemente disincentivante per i consumi elettrici, così come il costo nettamente più elevato per contratti con fornitura superiore a 3 kW.

Meiko ha scritto:cerrrrto che erano i dirigneti ENEL a decidere di convertire a metano

Non diciamo corbellerie.
La strategia energetica nazionale non dipende (e non è mai dipesa) dalle dirigenze ENEL: le varie storture ed i voltafaccia nella strategia energetica sono storicamente dipesi da scelte politiche di natura elettoralistica.
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[52] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 31 dic 2020, 0:17

stefanopc ha scritto:Di notte le centrali non sanno dove buttarla la potenza.

Vero solo in parte: di notte il prezzo dell'energia è più basso, visto il carico minore. Non è che le centrali non sappiano dove buttare la potenza.
Nel medio periodo questo sarà sempre meno vero, per il progressivo abbandono delle fonti rinnovabili che forniscono oggi il base-load (carbone, nucleare).
Nel caso Italiano, principalmente di notte la fonte marginale (ovvero quella che viene chiamata a produrre il kW incrementale richiesto dal carico) è costituita dal carbone, almeno fino al 2025. Di fatto, ricaricare la macchina elettrica di notte, bruciando carbone a circa 850 g CO2/kWh non è il massimo della sostenibilità: con 150 Wh/km (utilitaria) si avrebbero emissioni per circa 130 g CO2/km, allineate con quelle di una vettura a combustione interna: ricaricando oggi l'auto di notte non si ha certo il massimo della sostenibilità.
Di giorno, con CCGT come fonte marginale a 380 g CO2/kWh, si avrebbero 57 g CO2/km; se la centrale marginale è un ciclo combinato (scenario oggi tipicamente diurno o serale) i fattori di emissione sono nettamente inferiori rispetto ad una macchina a combustione interna, diciamo la metà, ma non trascurabili.

In prospettiva, ma sta già accadendo, saranno però le ore centrali della giornata ad avere i prezzi inferiori dell'energia per via del picco di produzione fotovoltaica. Quello sarebbe il momento più conveniente per la ricarica di un futuro parco auto fortemente elettrificato: purtroppo non è facilmente compatibile con la ricarica domestica.
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[53] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 31 dic 2020, 0:28

stefanopc ha scritto:Sisi infatti anche enel ha convertito quasi tutti i suoi impianti a carbone e olio pesante in turbogas a metano [...] Cosi ha raddoppiato la potenza installata.
.
Falso.
Se parliamo degli ultimi 30 anni, ENEL (e poi enel-produzione) ha diminuito la potenza installata termoelettrica, in conseguenza alle dinamiche del mercato elettrico.
Tant'è che per compensare questa dinamica di dismissione del termoelettrico sono state pensate ulteriori forme di incentivazione della potenza installata (capacity payment), in sostanza ulteriori distorsioni del mercato dell'energia.


La conversione, dove c'è stata (es. Torrevaldaliga Nord da olio pesante a carbone), ha riguardato l'abbandono dell'olio pesante, per motivi ambientali ma, soprattutto, di sostenibilità economica e sicurezza dell'approvvigionamento energetico.

Unico impianto che ha visto una (fallimentare) commistione tra turbogas ed una centrale termoelettrica, nata come policombustibile (olio - metano), è quello di Montalto di Castro, esempio canonico dei danni economici causati dal susseguirsi di politiche energetiche discordi.
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[54] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 31 dic 2020, 1:52

Piacenza nata a olio pesante oggi turbogas combinato, potenza da 660 a 850 Mw
Castel san Giovanni nata a olio pesante oggi turbogas combinato, potenza da circa 1100 a 1.520 Mw
Non è il doppio ma non è nemmeno Uguale a prima e soprattutto non e meno di prima.
In Emilia Romagna la produzione termoelettrica è stata aumentata su volere della stessa regione.
E sono i due impianti della mia zona dove sorge pure Caorso su cui stendiamo un velo pietoso.
Col mio contratto la notte costa meno.
Appena mi cambiano le tariffe provvederò ad adeguarmi senza problemi, il mio carica batterie è limitato a 1200w non ho mai avuto problemi nemmeno di giorno con soli 3 kW.
Ciao
600 Elettra
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[55] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 31 dic 2020, 11:10

Meno male che c'è qulacuno che guarda ai dati. fpalone dice come stanno realmente le cose.
1) per avere più energia a disposizione delle case, utenza finale di chi acquista auto elettriche, serve avere un'infrastruttura in grado di portarla, sarebbe come se andaste al distributore di benzina e il tubo della pompa sia grosso come il vostro mignolo, provate a fare il pino?!. La distribuzione elettrica non è fatta solo del contatore, ma dietro ci stanno linee elettriche a bassa, media e alta tensione. Ci sono Trasformatori, Elettrodotti (cavi su tralivi e nelle condotte sotterranee), Stazioni di trasformazione.
2) e le centrali di produzione, dove le mettiamo? Dati che avevo io di qualche anno fa, erano che la produzione di energia in Italia era: 5% da fonte rinnovabile; 25/30% da nucleare acquistato a caro prezzo da Francia e Svizzera Austria, il restante da: Petrolio; Gas Naturale; Carbone, di cui l'Italia ha enormi diponibilità sul nostro territorio, vero? (faccio sarcasmo) Vorrei anche ricordarvi cosa accadde il 28 Settembre 2003 (era un Sabato).
3) Chiudo dicendo che le scelte di NON potenziare le infrastrutturali, che oggi sarebbero INDISPENSABILI per sostenere la trazione elettrica sono tutte e sempre dipese dai governi e NON dalla dirigenza ENEL. ENEL faceva quello che decidevano nei palazzi del potere. Sarebbe come se in futuro si volesse incolpare i dirigenti delle ferrovie, se non si è fatta la TAV. Ma che è là a fare casino: idirigenti FS o i politici? E l'estrazione di gas naturale? Meglio acquistarlo all'estro, vero?
Se continueremo per questa strada, non dovremo lamentarci se moriremo di BPCO da emissioni di Ammoniaca e Ozono delle moderne €6 Diesel! W il gasolio, mi vien da dire. O_/
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[56] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 31 dic 2020, 11:32

stefanopc ha scritto:Piacenza nata a olio pesante oggi turbogas combinato, potenza da 660 a 850 Mw

Piacenza non è più una centrale ENEL; i nuovi cicli combinati sono di A2A.
Non si tratta di una "trasformazione": la vecchia centrale è stata dismessa e nello stesso sito produttivo sono stati installati due cicli combinati.
La stessa cosa è accaduta a Castel san Giovanni, che è invece rimasta ad ENEL.

La "conversione" è un'altra cosa: come fatto ad esempio a Montalto o Torrevaldaliga si tratta di utilizzare parte del vecchio impianto (turbine a vapore, caldaie, generatori) trasformando il resto per consentire la combustione di gas naturale.
Questa seconda strada si è rivelata in alcuni casi un fiasco (vedi: Montalto), in altri casi ha dato origine ad impianti all'avanguardia (vedi: Torrevaldaliga Nord).

Fortunatamente in Italia di grosse centrali che usano solo olio combustibile ne sono rimaste poche (mi viene in mente S. Filippo del Mela): si tratta di anacronismi sia dal punto di vista tecnico / economico che da quello ambientale. Mantengono una qualche utilità solo in prospettiva di sicurezza dell'approvvigionamento energetico, al pari delle centrali policombustibile, vista la terribile dipendenza energetica italiana dalle importazioni di gas naturale tramite metanodotti.
In effetti la sostituzione dei vecchi gruppi unificati ENEL a olio con moderni cicli combinati a gas naturale è stato uno dei (pochi) effetti veramente positivi dell'unbundling e della liberalizzazione del settore elettrico è stato lo svecchiamento del parco di produzione che, prima del decreto Bersani, era terribilmente obsoleto.

stefanopc ha scritto:Non è il doppio ma non è nemmeno Uguale a prima e soprattutto non e meno di prima.

Certo, ma è solo una delle tante centrali termoelettriche di ENEL: su scala nazionale il trend è chiaramente di dismissione del parco termoelettrico: qui trovi la lista delle 23 centrali termoelettriche che enel produzione sta dismettendo.
stefanopc ha scritto:Col mio contratto la notte costa meno.

Ed infatti è perfettamente ragionevole che tu carichi di notte, cercando di risparmiare: ad oggi è anche il momento in cui puoi stressare di meno la rete di distribuzione dell'energia elettrica (per la rete di trasmissione problemi non ce ne sono).
Però è anche il momento in cui la produzione marginale è meno sostenibile: se l'obiettivo è la riduzione delle emissioni di CO2 nel suo complesso, la ricarica dovrà essere incentivata nelle ore ad alta produzione da rinnovabili, nelle ore centrali della giornata.
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[57] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentefpalone » 31 dic 2020, 12:11

Meiko ha scritto:2) e le centrali di produzione, dove le mettiamo? Dati che avevo io di qualche anno fa, erano che la produzione di energia in Italia era: 5% da fonte rinnovabile; 25/30% da nucleare acquistato a caro prezzo da Francia e Svizzera Austria, il restante da: Petrolio; Gas Naturale; Carbone


Non credo che siamo mai scesi al 5% da fonti rinnovabili, o saliti fino al 30% da nucleare.
I dati più recenti emessi dal GSE sono questi:
mix2020.JPG


Il nucleare rappresenta solo il 3.5% dell'energia consumata in Italia perché solo parte dell'energia importata è di origine nucleare, una bella parte è di origine fossile, anche perché l'energia prodotta da nucleare o da fonti rinnovabili "vale" di più rispetto a quella prodotta da fonti fossili, per via del minore apporto di CO2 al mix nazionale.

Relativamente alle infrastrutture, gli impatti dell'auto elettrica sul sistema di trasmissione dell'energia elettrica non sono significativi, anzi: possono anche essere positivi laddove il veicolo elettrico fornisca servizi di regolazione (V2G).
Invece possono essere importanti sulle reti di distribuzione, soprattutto in ambito urbano.
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[58] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 31 dic 2020, 12:58

I nuovi dati sulla produzione di energia si sono modificati in questi anni perché dal 2012 in avanti, grazie a certe scelte politiche, le aziende più energivore sono andate via dall'Italia. La produzione di acciaio è ridotta ad un lumicino, non parliamo del resto. E' ovvio che con una situazione del genere ormai il tutto si è scombianto. Comunque sia il problema è infrastrutturale rimane. Tanto per dire, il quartire dove vivo ha una cabina con un trasformatore da 350kVA per circa 90 abitazioni tra villette e condomini.

Ora se avete una vettura come una Punto che abbia una batteria che vi eroga circa 38kWh, il che vuol dire 44kWh i ricarica (ci sono i rendimenti del sistema e la legge di Peukert da considerare) con una fornitira di 3 kW quante ore ci vogliono per caricarla? più di 14 ore durante le quali in casa non si fa altro.
Tenete presente che un'autovettura tipo la Punto che viaggia a circa 80km/h su asfalto non liscio (vedi strade italiane) richiede al motore circa 12-15kW. Fate il conto voi con 38kWh quanta strada si fa.
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[59] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utenteivano » 31 dic 2020, 13:35

il problema che i nostri politicanti e i giornalisti a loro asserviti cercano di tacere e' una: chi ha una macchina elettrica dovra' avere uina fornitura MINIMA di 6 kW. la maggioranza dai 10 ai 15 kW ( ormai nessuna famiglia possiede una sola automobile.
quindi andra' rifatto tutto il sistema elettrico che parte dal trasformatore delle cabine secondarie e arriva al contatore utente.
simili spese chi sara' disposto a sostenerle?

e come la mettiamo con le batterie al litio che in media andranno sostituite ogni 5 o 6 anni?
il litio al contrario del piombo non lascia la benche' minima possibilita' di riciclo ed inoltre e' piuttosto raro.
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[60] Re: Dubbi sulla sostenibilità dell'elettrico

Messaggioda Foto Utentespeedyant » 31 dic 2020, 13:51

Io "quel" 28 settembre 2003 lo ricordo benissimo... Appena tornati da una settimana dalle vacanze...
Contenuto del congelatore da buttare e frigo da "sanificare"...
Son quello delle domande strane!
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