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Germania e "phase out carbone"

Fonti energetiche e produzione e fornitura dell'energia elettrica.

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[31] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 27 apr 2021, 17:02

Perfetto.
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[32] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto UtenteOasis91 » 27 apr 2021, 20:43

stefanopc ha scritto: facciamo passare i neutrini in una galleria da Ginevra al Gran Sasso

cosa cazzo ho appena letto?? ?% ?%
Devono aver scavato una galleria di 730 km e nessuno si è accorto di nulla, dov erano i No tav questa volta?
Se è questo il livello dei contributi a questa discussione direi chè è meglio chiuderla qui.
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[33] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto Utenteguzz » 27 apr 2021, 21:38

A sua difesa, pure la Gelmini, a suo tempo, si era complimentata per la costruzione di quel tunnel... :lol: :lol: :lol:
Almeno l'itagliano sallo...
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[34] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto Utentestefanopc » 27 apr 2021, 22:58

Caro Oasis91 è una citazione della attuale ministro agli affari regionali Gelmini allora Ministro della istruzione (università e Ricerca ) .
Pensa come si sono sentiti i ricercatori quando hanno sentito nel discorso questa azzeccatissima frase.
Se te la eri persa ora la conosci pure tu.
https://www.ilsole24ore.com/art/dal-tun ... --AEwP6qKG
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[35] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 28 apr 2021, 14:10

Peccato che gli ultimi due rover atterrati su Marte funzionano proprio a energia nucleare, vecchia di 80 anni!
Vedere energia dove non ce ne è facile!

Solo una cosa, ma vi siete mai chiesti quanta potenza utilizza una autovettura per funzionare in strada a velocità di crociera senza accendere il climatizzatore? Chi mi sa rispondere? Io ho misurato tramite torsiometro sui semiassi e misuratore di velocità una potenza tra il 20 e il 30 % della potenza massima (dipende dall'asfalto), il che vuol dire che se hai una utilitaria da 85kW sono 17kW, il che vuol dire un condominio di 6 appartamenti con quasi tutto acceso. Bene ora moltiplicate questo valore per tutte le auto presenti nel mondo e vediamo se basta un po' di vento e sole a soddisfare le necessità, visto che poi oggi si sta parlando di passare alle auto elettriche, vorrei tanto capire con cosa si pensa di produrre questa energia elettrica... con i peti degli antinucleare, dei verdi e dei No TAV?
Se poi guardiamo l'industria. Faccio l'esempio di un banco prova per trasmissioni di camion che richiede un motore di azionamento da 500kW e ammesso di frenare i semiassi con dei freni rigenerativi che perciò recuperano parte dell'energia meccanica, la sola potenza persa nei rendimenti dalla trasmissione può arrivare al 30%, il che vuol dire 150kW che se ne vanno in calore. Con 150kW si fa funzionare un intero quartiere di 50 case. Detto questo proviamo a pensare a quanta energia serve nell'industria manifatturiera, nelle fonderie e nei laminatori dotati di impianti da decine MW, con cosa la si fa questa energia, con il vento, col sole? Cerchiamo di tenere i piedi ben saldi al suolo.
Quando finirà petrolio e carbone, o torniamo al medioevo o ci adattiamo al nucleare, e se saremo abbastanza intelligenti potrà essere, come il sole, basato sulla fusione, ma per ora c'è solo la fissione!

Ripeto, il vero pericolo del nucleare è l'idiozia di chi lo gestisce e la demagogia di chi lo avversa. Entrambi ci stanno condannando a morire asfissiati dal fumo, dalla CO2, e con la leucemia. O_/
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[36] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto Utentefpalone » 29 apr 2021, 22:17

Meiko ha scritto:Detto questo proviamo a pensare a quanta energia serve nell'industria manifatturiera, nelle fonderie e nei laminatori dotati di impianti da decine MW, con cosa la si fa questa energia, con il vento, col sole? Cerchiamo di tenere i piedi ben saldi al suolo.
Quando finirà petrolio e carbone, o torniamo al medioevo o ci adattiamo al nucleare, e se saremo abbastanza intelligenti potrà essere, come il sole, basato sulla fusione, ma per ora c'è solo la fissione!

Attenzione, non è che non si possa alimentare, già con le tecnologie odierne (ed ancora di più con quelle che verranno nei prossimi 5-10 anni) la totalità del carico da fonti rinnovabili, rinunciando al nucleare!
Ci sono già studi ed applicazioni di reti isolate che lo dimostrano: già nel 2017 mi ero occupato di un progetto per alimentare il 90% del carico di una piccola isola (Giannutri) con fonti rinnovabili (*).
Il punto è che, rinunciando all'opzione nucleare, si stringe il ventaglio delle possibili fonti ed aumentano i costi dell'energia. Aggiungi anche che molte rinnovabili, per loro natura, sono localizzate solo in alcune porzioni del territorio ed il ventaglio diventa ancora più chisuso.
Detto in breve: sebbene il costo dell'energia prodotta con le rinnovabili sia arrivato in molti casi alla grid parity, i costi di gestione della rete aumentano in maniera più che lineare con la penetrazione delle rinnovabili stesse e diventano dominanti rispetto al costo dell'energia. Questa problematica dovrebbe, in parte, mitigarsi con l'abbassamento dei costi di alcune tecnologie: ma in parte rimarrà sempre presente.
Solo una comunità economicamente ricca potrà permettersi il "lusso" di una rete completamente rinnovabile: ma se il costo dell'energia diventa troppo alto per rendere competitivi i settori produttivi, difficilmente quella comunità rimarrà prospera.

Rimane poi, enorme, il problema NIMBY, che vale tanto per il nucleare quanto per le fonti rinnovabili: se devi installare gli ulteriori 32 GW di fotovoltaico previsti dal PNIEC per il 2030, ti servono circa 800 km2, più o meno quanto la provincia di Lecco. Con questi 32 GW ulteriori di fotovoltaico, uniti alle altre rinnovabili da sviluppare da qui al 2030, la quota delle rinnovabili sulla totalità dei consumi energetici passerà a "solo" il 28%!!
PNIEC.JPG


Capite quindi che il problema non è se si possa fare o meno (si può fare!), ma per citare un articolo di Clerici:

Bisogna essere consapevoli che la transizione non sarà semplice né indolore e ciò deve essere comunicato con
chiarezza e condiviso da chi ne pagherà principalmente i costi, sia diretti (sui prezzi dell’energia finale), sia indiretti (in termini di tassazione)


Ovvero: quando si dice "no" bisogna essere consapevoli di ciò a cui, implicitamente, stiamo dicendo .
Ad esempio, quando un partito politico ha detto di voler generare in prospettiva circa 430 TWh/anno di energia elettrica da fotovoltaico, ha ben omesso di specificare che a tecnologia attuale ciò vorrebbe dire occupare circa 8250 km2, circa pari alla superfice dell'Umbria.


(*) Vale la pena di sottolineare che nelle isole minori la cosa trova una facile convenienza economica, per via dei costi proibitivi di produzione dell'energia elettrica (fino ad oltre 400 €/MWh), causati dai costi di trasporto del gasolio e di esercizio di piccole centrali diesel. Ma è anche vero che nelle piccole isole è praticamente impossibile autorizzare impianti a fonti rinnovabili, per via di vincoli ambientali ed ostruzionismo di enti e comitati locali.
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[37] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto Utenteguzz » 30 apr 2021, 0:39

Meiko ha scritto:Peccato che gli ultimi due rover atterrati su Marte funzionano proprio a energia nucleare, vecchia di 80 anni!

Però le due sonde che avevano i pannelli solari ed erano pensate per funzionare 3 mesi, una ha funzionato 6 anni e l'altra addirittura 14 anni.
Sono discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano...

Sul nucleare io, personalmente, credo che è stato un gravissimo errore abbandonarlo, ma in Italia siamo bravissimi a farci trascinare in demagogie assurde e controproducenti.
Non so se sarebbe conveniente tornarci ora, dato che comunque è una tecnologia non proprio giovane ed è in via di abbandono più o meno a livello globale...

Poi come giustamente dice Foto UtenteMeiko è impensabile far funzionare l'industria col sole o col vento. Magari però si possono adottare sistemi "intelligenti" di generazione o meglio ancora cogenerazione per sfruttare al massimo i combustibili fossili. Se poi si riesce a farlo con prodotti di scarto, tanto meglio, anche se spesso questi impianti non si reggono in piedi economicamente senza incentivazioni...
Almeno l'itagliano sallo...
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[38] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 30 apr 2021, 2:16

Io osservo che il progresso nel mondo non avanza come un monolite(per fortuna e per sfortuna).
Accade in molti ambiti come ad esempio per la ricerca in generale, la tutela dell'ambiente, le scelte nella produzione d'energia e infatti da una parte dismettono una tipologia di centrali mentre dall'altra le costruiscono.

Ma penso si tratti di apparenti contraddizioni e sostenere una discussione solo confrontando o contrapponendo nucleare, fossile e rinnovabile non sia sufficiente ma anche fuorviante.
L'imparzialità dei giudizi è comprensibile, un pochino meno l'esclusione dalla discussione di possibili o potenziali interventi mitigatori anche se il futuro deve(dovrebbe) essere il rinnovabile.
Visto che con il carbone i conti si dovranno fare ancora per un po', focalizzando l'attenzione sul climalterante, in assenza d'azioni che ne compensino gli effetti, limitare i discorsi alle fonti d'energia forse non porta molto lontano.
Oltre alle criticità e alle contraddizioni, questa volta si, reali, alle quali spesso @fpalone da evidenza, in campo industriale ad esempio non rilevo un concreto impegno nel sequestro della CO2.
Ovviamente non mi riferisco a quella presente nell'aria ma alle concentrazioni intercettabili nei punti d'emissione.
Eppure, a meno ch'io ignori importanti sviluppi tecnologici o la certificazione di difficoltà insuperabili, rispetto ai passi avanti fatti in altri settori non ne corrispondono di significativi per quanto riguarda questo aspetto.
Così, per dare coerenza alla citazione del monolite.

E poi, ancora col proposito di mitigare gli effetti della CO2, c'è un tipo d'intervento che richiederebbe solo volontà e non andrebbe assolutamente sottostimato: la piantumazione.
Anche da parte d'un noto botanico e accademico avevo sentito affermare che di piante non se ne metterebbero a dimora mai a sufficienza.

Saluti
W - U.H.F.
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[39] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto UtenteOasis91 » 1 mag 2021, 15:19

Il governo tedesco ha da poco annunciato di aver raggiunto un' accordo per l' indennizzo economico da elargire a quattro grandi società del settore energetico per i danni economici causati dalla decisione di chiudere anticipatamente le centrali nucleari.
Le società interessate sono: Vattenfall (che riceverà 1.42 miliardi di euro), RWE (880 milioni), EnBW (80 milioni) e EoN (42.5 milioni).
Gli indennizzi serviranno a compensare le quote residue di energia che le utilities non potranno più produrre dai propri impianti, il prezzo di remunerazione delle quote dovrebbe essere di circa di 33 euro/MWh.

Nel frattempo, mentre in Germania si chiude,negli USA o più precisamente in New Jersey, accade l' opposto;
sono stati infatti estesi con voto unanime per altri 3 anni gli "Zero Emission Certificate" alle centrali nucleari di Salem (2 reattori PWR ad acqua pressurizzata per totali 2400 MW) e Hope Creek ( 1 singolo reattore BWR da 1240 MW).
Le centrali di cui sopra forniscono il 90% dell' energia "carbon free" dell' intero Stato, il presidente del Board of Public Utilities del New Jersey ha rimarcato l' importanze della produzione energetica da nucleare dichiarando testualmente:
"Today’s decision prioritises public health and our environment by ensuring emissions will not go up as a result of losing nuclear power. Keeping the plants running will also maintain the stability of New Jersey’s electricity grid and support over 1000 good-paying jobs, both of which are central in helping the State’s economy recover from the COVID-19 pandemic,”
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[40] Re: Germania e "phase out carbone"

Messaggioda Foto UtenteMeiko » 1 mag 2021, 17:02

Una cosa mi piacerebbe sapere: ma con cosa pensano, i governanti tedeschi, di sostituire quell'energia non più prodotta dagli impianti nucleari?
La Germania, in Europa, vuole diventare uno dei principali attori della produzione industriale. Tutti sappiamo che l'industria richiede energia, ma se si privano dello strumento principale per far funzionare le loro industrie, cioè l'energia, come faranno?
Secondo me qui gatta ci cova... o non dicono la verità :^o oppure si inventeranno qualche strana faccenda che li avvantaggerà, in qualcosa :twisted:
Io guardo queste due cose:
Marchio CE, ideato in Germania e reso obbligatorio dalla comunità europea per tutti i prodotti venduti in Europa. Ma... questa marcatura che cosa offre realmente? Non da alcuna protezione in caso di contenzioso legale. Negli USA non dico che sia fuori legge, ma poco ci manca, comunque non ha valore nella maggioranza degli stati. Di certo però una cosa l’ha fatta, ha fatto chiudere tante piccole attività perché per ottenere il marchio si deve PAGARE, come sempre! Pensiamo alla rivista Nuova Elettronica che ha dovuto cessare l'attività perché i Kit per essere venduti dovevano essere tutti marcati CE. Quanti giovani avevano imparto una disciplina come l'elettronica, giocando con i Kit di NE e quante cose si imparavano con la lettura della rivista. Qualcuno di voi sa se ci sono stati morti e feriti con i Kit di NE, perché privi del marchio CE di sicurezza?
Ma vediamone un'altra dalla Germania: Test dell'alce sulle autovetture eseguito con lo Steerin Robot. Si usa lo steering robot perché il test europeo richiede di eseguire una sterzata così complessa e precisamente ripetuta che un essere umano non ci riesce... peccato che poi le auto le guidano gli uomini, non i robot. La realtà era che con questo sistema hanno cercato di far fuori i costruttori di auto non teutonici e che facevano loro concorrenza. Il sistema dello steering robot era motivato dalla alta qualità della certificazione di sicurezza made in Germany. Però poi è venuto fuori Diesel Gate in###
Ora viste tutte queste cose, mi sa che dietro questa faccenda dello spegnimento del nucleare c'è qualche stranezza, potrebbe essere una bufala messa in giro ad arte visto che continuano a rinviarlo. Secondo me vogliono spingere altri ad anticiparli, poi Loro cambieranno idea, non prima di aver fatto scrivere un qualche provvedimento a livello comunitario che impedisca di riaprire le centrali chiuse e tanto meno di farne di nuove. Così Loro si tengono quelle che hanno e i furbi che hanno chiuso le loro, senza fonti di energia, non potranno fare concorrenza industriale alla Germania.
Secondo me è così!
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