Calcolo chilocalorie merendine

[LorisP]

Io non devo convincere proprio nessuno, ci mancherebbe, io rispetto ogni punto di vista


Mi dispiace solo veder dar del "ciarlatano" a F.Berrino, forse non sai che egli ha speso una vita intera per studiare l'alimentazione umana al fine di prevenire l'insorgenza di tumori, anche insieme a Luigi Fontana.

Luc Montagner? Pfui, è solo uno dei premi Nobel (ha scoperto nel 1983 il virus Hiv insieme a Françoise Barré-Sinouss), in questi due anni gliene hanno detto contro tante quanto fosse la peggior persona sulla terra, poi a Milano 15 giorni fa c'era un fiume umano di gente a sentirlo parlare.

Chiudo qui la discussione.

[fairyvilje]

Avere un premio Nobel non ti concede un principio di autorità in ambito scientifico. È solo un modo per riconoscere il lavoro (spesso nemmeno fatto dalla persona nello specifico, ma all'interno del suo gruppo di ricerca di cui figura come principal investigator) che ha avuto importanti ricadute in ambito tecnologico, medico, scientifico etc.
Non dice nulla sul carattere, l'affidabilità o lo spessore morale della persona, e sicuramente non è indicativo del valore delle sue future collaborazioni.

Anzi, per molti il fatto di ricevere quel tipo di esposizione può portarli in direzioni paradossalmente antitetiche a quelle che spesso vi si attribuirebbero.

[LorisP]

Era per dire che se "gli esperti di elevatissimo spessore" avessero ascoltato il suo anatema (non si vaccina durante una pandemia per un virus influenzale) forse non ci troveremmo ancora qui in queste condizioni, dopo quasi 150.000 morti. Nella storia le pandemie sono sempre durate due anni, così l'ultima del 1918, dove non c'erano certo i vaccini.

[drGremi]

Anche solo il fatto di parlare astrattamente di proteine e grassi può essere problematico perché ci sono un'enorme varietà di grassi e 20 amminoacidi decomposti in processi diversi.

Assolutamente sì, allora poi si potrebbe parlare di amminoacidi essenziali, etc, etc.

Incredibilmente a confronto il resto della digestione non ha particolare rilevanza visto che opera un'azione prevalentemente meccanica o di assorbimento. Con mille asterischi.
La vera "digestione" avviene dentro le cellule ed i mitocondri.

Mi sendo di dover contestualizzare. Ripeto era in riferimento a quanto chiesto dal 3o post di chi ha fatto aprire il post.
Ovviamente ho contribuito a degenerarlo, ma secondo me era meglio rispondere non parlando di funzionamento dell'ATP e rimanendo più sul generale.

Ora, magari sto inquadrando male, ma potrebbe essere che l'OP è un ragazzo delle medie/prime superiori che ha ascoltato qualcosa parzialmente in classe o letto o quello che è e ha fatto alcune domande.
O è anche un adulto con non troppo studi scientifici.

Con questa supposizione (che magari è falsa) è una buona idea iniziare subito a parlare di ATP o sarebbe meglio un discorso introduttivo sulla digestione, cioè dalle assorbimento (e perché per esempio alcuni polialcoli hanno poche o nulle calorie per noi sebbene se li bruciassi ne avresti, etc, etc? L'ATP si può non scomodare a mio avviso. È una complicazione inutile che al livello base serve a confondere.

forse non sai che egli ha speso una vita intera per studiare l'alimentazione umana al fine di prevenire l'insorgenza di tumori

Si, ma non vuol dire nulla :)

Chiudo qui la discussione.

Va bene, comunque metto una serie di link ad alcuni libri divulgativi. Li metto di Dario Bressanini e Beatrice Mautino, non perché loro siano grandi nomi o candidati premi Nobel.
Non perché loro SANNO, ma perché nei loro libri ci sono le fonti di ogni affermazione e sono veri articoli accreditati peer review, non le cialtronate di premi Nobel o addirittura candidati tali (che per la cronaca la candidatura al Nobel non esiste).
Li metto solo perché li ho letti per davvero, tutti e fino in fondo ;)
Alcuni parlano anche di altro, ma visto i discorsi che sono usciti fuori credo che se sono di interesse ne possono beneficiare tutti

Contro natura di Beatrice Mautino e Dario Bressanini https://amzn.to/3AM8UIE
Pane e Bugie (Bressanini) https://amzn.to/3rcQugL
OGM tra leggende e realtà https://amzn.to/3ALak5X

Si parla anche di grani, se piacciono i saggi scientifici è un must ;)

Era per dire che se "gli esperti di elevatissimo spessore" avessero ascoltato il suo anatema (non si vaccina durante una pandemia per un virus influenzale) forse non ci troveremmo ancora qui in queste condizioni, dopo quasi 150.000 morti.

Merda no, penso eravamo tutti in una cassa trasportata da militari come a Bergamo all'inizio, ora tutti forse no, ma molti di più. Per fortuna il suo spessore si misura col calibro e non è stato notato ;)

[fairyvilje]

Era per dire che se "gli esperti di elevatissimo spessore" avessero ascoltato il suo anatema (non si vaccina durante una pandemia per un virus influenzale) forse non ci troveremmo ancora qui in queste condizioni, dopo quasi 150.000 morti. Nella storia le pandemie sono sempre durate due anni, così l'ultima del 1918, dove non c'erano certo i vaccini.

Giustamente, perché nella seconda guerra mondiale durante i bombardamenti aerei le persone intelligenti restavano in strada, non si rifugiavano nelle metropolitane. Alla fine le metropolitane non esistevano qualche secolo prima, no?
Io spero davvero che ti renda conto dell'assurdità della tua affermazione. Qui premi Nobel o meno non contano, è proprio una cosa che non ha il minimo senso nel contesto che descrivi.

Due anni? Si, se con alta mortalità e pochi movimenti di persone in giro per il mondo la cosa è possibile. Ma siamo nel 2022, non nel 1918 ed il virus in questione è profondamente diverso. C'è un limite alla soglia di tolleranza che una persona può avere nel leggere certi interventi; sei incredibilmente vicino.

[GioArca67]

Visto che siamo OT mi accontenterei di una risposta del tipo vero/falso.

Falso

In che senso?

Cioè ad es. in una reazione del genere
O2 + 2 H2 <==> 2 H2O + Q

non sono in ballo solo le energie (chimiche) immagazzinate nei legami fra gli atomi?

Ma è ben probabile non abbia capito un tubo.

Per definizione in una reazione chimica c'è conservazione di materia e quindi non vi è variazione di massa.

Nel caso specifico devo rompere il legame di due coppie di atomi di idrogeno ed una coppia di ossigeno:
2 H2 + 208kcal --> 4 H
O2 + 120kcal --> 2 O
4 formazioni di legame O-H --> 444kcal
con cessione netta di 116kcal
quindi ∆H=-116kcal <0 ed il prodotto ha legami più forti rispetto ai reagenti.

Sto sbagliando clamorosamente?

[davi82]

drGremi, premetto che è stimolante discutere con te.

Ho visto con interesse il video di Bressanini che hai indicato.
Dal punto di vista esclusivamente chimico sostiene fatti ineccepibili.
E fa bene ad enfatizzare che dal punto di vista commerciale le due buste di zuccheri fanno ridere: in quella che fa schizzare la glicemia enfatizzano l'aspetto "figo, energia subito disponibile"; nell'altro dicono "figo, energia lenta". Molto giusto mettere in guardia da questo marketing.
Ha ragione che fa arrabbiare quando si consiglia lo sciroppo d'acero al posto del saccarosio.


Tuttavia dobbiamo stare molto attenti ai confini di applicabilità di quello che sostiene.
Mi spingo a dire che commette anche alcuni errori e mancate contestualizzazioni.


Ad esempio quando sostiene che cambiare il paradigma del calcolo calorico sia sbagliato.
E' appurato che una caloria è una caloria... sono un fisico, ci mancherebbe....
Bressanini sfonda una porta aperta.
Ma il punto è che il pubblico di Bressanini forse non è interessato a sapere che l'apporto energetico alla cellula è identico. Piuttosto credo che lo spettatore voglia capire qualcosa sugli effetti sulla salute.
E' *assolutamente corretto* distinguere 1 caloria introdotta con una bevanda gassata a stomaco vuoto da 1 caloria introdotta con un frutto. Non hanno gli stessi effetti complessivi sull'organismo (che è ciò che mi interessa; mica stiamo parlando del mero effetto calorimetrico, che mi è chiarissimo).

I motivi sono facilmente comprensibili già in un primo livello intuitivo:
- le fibre introdotte assieme alla calorie ne inibiscono parzialmente l'assimilazione a livello intestinale
- un frutto contiene anche vitamine antiossidanti ed altre sostanze che controbilanciano infiammazione e ossidazione (promosse invece da alti indici glicemici)

Vediamo un'altra differenza possibile.
E' superficiale basarsi sul fatto che la stessa massa di glucosio o saccarosio "alla fine" nella cellula apporti la stessa energia.
Ad esempio potrebbero esserci notevoli differenze date dal fatto che il fruttosio è convertito in glucosio nell'intestino tenue. Ebbene, potrebbe benissimo essere che l'intestino risponda diversamente, si infiammi diversamente. Peraltro negli ultimi anni studi sulle infiammazioni croniche stanno dando molti risultati. Cosa c'entra questo con le calorie? Nulla...
Non mi interessa esclusivamente se a livello energetico è lo stesso... Non siamo mica dei calorimetri.
Molti studiano gli effetti dei differenti zuccheri nel nostro organismo... saranno mica tutti rincoglioniti?
Vedere solo l'aspetto calorico e chimico fra fruttosio, glucosio e saccarosio è davvero superficiale e pericoloso; e nel lettore poco attento potrebbe quasi essere falsa informazione o almeno fuorviante.
Un po' come giudicare l'impatto ambientale di una macchina elettrica senza considerarne l'intero Life Cycle Assessment. Stessa roba.
Non basta la chimica per capire l'origine delle malattie e la loro relazione con l'alimentazione.

Detto in altre parole, non bisogna valutare un sistema complesso tramite una sola parte dei suoi sottoprocessi. Capita spesso di veder trarre conclusioni da aspetti particolari, pericoloso.


Veniamo anche al discorso della farina integrale e dell'abburattamento: il fatto che ingerisci carboidrati semplici assieme alla crusca, ne diminuisce sia la velocità di assorbimento sia la quantità totale assorbita. Fa differenza. Cambia la biodisponibilità.
Ed è proprio per questo che i diabetici devono preferire pane integrale a quello bianco. E *forse* se i picchi glicemici non sono proprio il massimo, potrebbe far bene anche a chi diabetico non lo è.
Tabella indici glicemici: https://www.utifar.it/uploads/model_24/ ... cemici.pdf
Mettiamo altra cosa sul piatto: le fibre migliorano il transito intestinale; quindi evita infiammazione e cattivi assorbimenti di altri nutrienti (che avvengono solo con una buona flora batterica).

Questo thread non è una dissertazione sugli aspetti energetici, va oltre. Parlavo di salute.

Ovviamente non voglio dimostrare nulla portando due articoli a caso... però forse non sono tutti imbecilli nel voler studiare gli effetti sul corpo a tutto tondo (senza ricondursi a discorsi meramente energetici):
https://doi.org/10.3389/fcvm.2020.570553
"These episodes of high glucose levels increase oxidative stress, which in turn has several detrimental downstream effects, activating immune cells, and keeping the vasculature in a persistent state of elevated risk of cardiovascular events (Figure 1)"
E' riconosciuto universalmente che lo stress ossidativo non sia proprio auspicabile.

Nutrition ReviewsVR Vol. 78(S1):69–77
"The evidence for sugars as a marker of carbohydrate quality appears to be highly dependent on energy control and food source, with sugarsweetened beverages providing excess energy showing evidence of harm but high-quality carbohydrate food sources that contain sugars – such as fruit, 100% fruit juice, yogurt, and breakfast cereals (especially whole grain and high-fiber breakfast cereals) – showing evidence of benefit in energy-matched substitutions for low-quality carbohydrate food sources. These data highlight the limitations of a reductionist “one-size-fits-all” nutrient-centric approach and the necessity of the current shift in dietary guidance from a focus on single nutrients such as carbohydrate (“high carb” vs “low carb”) toward food- and dietary pattern–based recommendations that allow for flexibility in the proportion of carbohydrates in the diet, with a focus on quality over quantity and dietary patterns over single nutrients."


Molti molti molti studi negli ultimi anni stanno tirando fuori dati che indicano che gli sbalzi glicemici eccessivi non sono salutari.
Poi sta a te, finché la comunità scientifica intera non prende una posizione unanime dopo anni, scegliere se fregartene o esser prudente.
Che mangiare carne rossa molte volte a settimana facesse male si ipotizzava già da un pezzo. Dopo decine di anni è stato conclamato. Io ho cominciato a ridurne l'uso molti anni fa.... magari tu preferisci aspettare la certificazione. Sono scelte personali.

[drGremi]

- le fibre introdotte assieme alla calorie ne inibiscono parzialmente l'assimilazione a livello intestinale

Ok, e questo era quello che mi riferivo a quando dicevo (non a te) di considerare l'intero ciclo di digestione per rispondere all'OP che oramai credo sia scappato (io sarei scappato), ma solo al fine della domanda.
Al fine pratico salutistico invece a che serve? Perché il contenuto di fibre aggiuntivo che si trova nel plum cake integrale aiuta? Cambia qualcosa se mangio quello non integrale?
La risposta in realtà è no. Se vuoi fare veramente qualcosa per la dieta, per la salute, etc, etc, scegli altro. Quella differenza di conto è trascurabile. Ma stiamo andando oltre l'argomento iniziale.

- un frutto contiene anche vitamine antiossidanti ed altre sostanze che controbilanciano infiammazione e ossidazione (promosse invece da alti indici glicemici)

Questo non è dimostrato. Ripeto, se faccio una dieta o ho problemi di salute non mi vado a scegliere una torta di mele al posto di quella al cioccolato perché è più salutare. Lascia perdere.
Questi discorsi fanno forza in chi, vorrebbe senza sforzi, minimizzare i propri effetti sulla salute. Per esempio il caffé ci metto il miele al posto dello zucchero perché fa meno male. Non è vero! Magari prendilo senza zucchero no? Eh mi fa schifo. Prendine di meno! Eh dormo, mi serve.

Veniamo anche al discorso della farina integrale e dell'abburattamento: il fatto che ingerisci carboidrati semplici assieme alla crusca, ne diminuisce sia la velocità di assorbimento sia la quantità totale assorbita. Fa differenza. Cambia la biodisponibilità.

No. La composizione chimica è praticamente identica. L'indice glicemico che comporta è identico in realtà e soprattutto l'indice glicemico non serve così (se fai una dieta dimagrante, l'indice glicemico non ha senso). Tra grano tenero e grano duro (ma anche da una varietà e campo differente) ci sono variazioni tra percentuali di grassi, proteine e carboidrati, che ai fini che stai considerando sono trascurabili.

però forse non sono tutti imbecilli nel voler studiare gli effetti sul corpo a tutto tondo (senza ricondursi a discorsi meramente energetici)

Mai detto questo.
In questo discorso ci sono 3 problemi principali. Il primo è che è fuori argomento, lo studio tratta il caso di soggetti diabetici e quindi già di per se non ci dice nulla di utile sulle persone "sane". Secondo punto è un solo studio, senza una metanalisi e un campione maggiore non si è in grado di dire nulla. Terzo ed ultimo punto (secondo me il più importante), questo discorso fa parte del galoppo alla Gish che dicevo nei post precedenti.
Stavamo discutendo della differenza tra pasta integrale e pasta non integrale, non degli effetti sulla salute dell'iperglicemia. Quindi stiamo aggiungendo complessità al discorso non necessaria e ci perdiamo.
Un argomento alla volta

Molti molti molti studi negli ultimi anni stanno tirando fuori dati che indicano che gli sbalzi glicemici eccessivi non sono salutari.
Poi sta a te, finché la comunità scientifica intera non prende una posizione unanime dopo anni, scegliere se fregartene o esser prudente.

Anche qui c'è un discorso da fare. Il punto è che quello che dici non sussiste. Dobbiamo dividere nuovamente il discorso.
Non si stava (e mai successo) negando che un certo tipo di alimentazione abbia impatti sulla salute. Ma ci sono linee guida in cui sono prescritte una certa percentuale di macro-nutrienti (grassi, proteine e carboidrati) con cui prendere le "kcal" del fabbisogno giornaliero. È limitata la quantità massima di altri (per esempio zuccheri semplici) e che si sgarra troppo da questo possono esserci aumento di rischio di problemi di salute.
Se ci si attiene a quello, a meno che non si decida di fare colazione con i carboidrati a disposizione, compresi tutti gli zuccheri semplici, pranzare con le proteine e cenare con i grassi si può stare piuttosto tranquilli.
Poi sui micro-nutrienti, amminoacidi essenziali e tanta altra roba ci si dovrebbe fare un discorso a parte, ma al momento è fuori luogo.

Ora se la tua percentuale di carboidrati non semplici li prendi attraverso una farina di grano tenero o una di grano duro, non cambia molto.
Se le tue fibre le prendi dalla pasta integrale avoglia a mangiare pasta integrale (e di quanto sfori del resto).
Se pensi che mangiare la pasta integrale faccia differenza rispetto alla pasta normale (o magari ti piace di più come sapore, ci sta) fai pure, ma purtroppo non è così.

Affermare che alimenti elaborati e che le farine raffinate siano veleno è falso, è antiscientifico ed è contro-producente. È la stessa cosa che consigliare miele o sciroppo d'acero per evitare lo zucchero.
Anche affermare che lo zucchero sia veleno anche sarebbe sbagliato, bisogna solo rispettare le dosi. Diciamo che al momento è facile superarle, ma allora anche l'acqua fa male, certo che berne più di 9L al giorno è più difficile che mangiare più di 25g di zucchero (che poi pensiamo a certe pubblicità "lo zucchero è pieno di vita", si).

Certo che avere una dieta sbagliata non fa bene, sta di fatto che normalmente non mi scofano mezzo chilo di pasta a pranzo, né normale né integrale. Non assumerò fibre da pasta integrale, ma per fortuna ho una dieta piuttosto varia.
Poi c'è stato ieri che ho fatto la pizza (pomodorini, acciughe e olive), ho esagerato, la mia compagna ne mangia poca. Stamattina, che ho finito l'ultimo quarto di teglia rimasto mi sono fatto i conti. Ieri sera avevo ingerito più di 1000kcal solo di farina, col resto ho poi lasciato perdere (anche perché non avevo pesato il resto). Nessuna farina integrale mi avrebbe salvato.

La cosa positiva è che questi sgarri li faccio molto di rado (erano almeno 6 mesi che non facevo una cosa del genere), tutti gli altri giorni mangio normale, molte verdure crude, frutta intera, legumi, ogni tanto carne. Ho la fortuna di trovare nauseabonde le cose troppo dolci in generale e non apprezzo caffè (e soprattutto tè) zuccherati. Faccio (sempre troppo poca per mancanza di tempo) attività fisica regolare. Sono normopeso. Questo è quello che conta.

Scegliere la pasta integrale o quella normale è ininfluente. Occhio a certe cose plausibili che alcuni guru sparano. Si rischia di concentrarsi su cose sbagliate ed inutili, avere un falso senso di "protezione" e sgarrare sul resto.

Se ti è piaciuto il video di Bressanini (io lo seguo da anni proprio perché mi intrattiene e finora ho trovato conferma di quanto dice, non perché sia il mio Guru, anzi lo apprezzo perché è l'anti Guru) sono convinto che ne troverai di altri interessanti sui suoi due canali youtube e troverai interessanti i suoi libri (se li vorrai mai leggere). Su quegli argomenti c'è un mondo da dire, ci sono anche conferenze da più di 45 minuti.
Non c'entra assolutamente nulla con quanto detto, ma la co-autrice di un libro di Bressanini, Beatrice Mautino, ha pubblicato più di qualche libro su cosmetici e falsi miti. Sono convinto ti possano interessare. C'è sempre molto da imparare ed anche in quel mondo i miti si sprecano.
Se per caso dovessi decidere di acquistare qualcuno di quei libri (a volte vengono messi su amazon gratis gli ebook di quelli più vecchi) sono curioso di sapere cosa ne pensi ;)

Non basta la chimica per capire l'origine delle malattie e la loro relazione con l'alimentazione.

Ovviamente stiamo parlando di un argomento molto complesso. In scienza non ci sono certezze, ma c'è scetticismo organizzato. Il problema è la semplificazione che si deve fare in caso di divulgazione (che è necessaria) e la polarizzazione del dibattito che si viene a creare (quando inquinato da Guru) o ci si infilano dentro pre-giudizi e paure umane, mettere troppa carne al fuoco tutta insieme e la voglia di risposte certe e che venga detto cosa fare e voler credere alla strada più semplice e che costa meno fatica. A volte invece cambia caso per caso, a volte non si può fare nulla perché siamo in balia dell'aleatorio. Questo l'essere umano non lo accetta ed eccoci qui

Detto questo penso di aver detto tutto quello che avevo da dire e rischio di diventare un disco rotto. Ti auguro una buona serata e buon tutto (si può dire?).
Ciao!

[Feserico]

Mi pare che il discorso sia degenerato anche in temi covid, comunque ci tengo a fare osservare che anche combustionando tutto o approasimando l'energia e la sua assimilazione una buona parte sia espulsa dalle feci, quindi quel discorso della massa che non varia (ora non ricordo bene) è totalmente esule dall'argomento. Considerando sempre il lavoro svolto dal combustionatore quindi non si ha attualmente una formula con cui si calcola tutto? Si può dedurre che alla temperatura si ha la combustione di determinate sostanze che rilasciano energia, e questo credo sia anche già risaputo attraverso le leggi della termodinamica, ma il calcolo è quindi sbagliato o approssimativo e non corretto come quello che potrebbe essere della frequenza in un circuito elettrico o di una resistenza nello stesso, o mi sbaglio?

[EcoTan]

Il lavoro meccanico prodotto da un animale passa per un motore termico? Non sarà un caso che il cavallo, animale da lavoro, ha una temperatura corporea alta quindi usufruisce di un favorevole salto termico rispetto al refrigerante dato dall'ambiente.
Oppure i muscoli estraggono energia meccanica dal carburante senza passare per un ciclo termodinamico? Come un motore elettrico estrae energia meccanica da quella chimica presente nelle batterie? In questo caso il rendimento biologico sarebbe addirittura superiore a quello ottenibile tecnicamente.