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Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteDestro » 16 feb 2024, 20:52

Ciao a tutti,

è il mio primo messaggio ma già vi seguo da tempo perché trovo sempre informazioni interessantissime.
Vi sottopongo la mia problematica e come vorrei risolverla.

Nel quadro elettrico di casa, subito a valle del contatore ENEL, ho un differenziale puro Tipo F da 25A Bticino aiutato da riarmo automatico STOP&GO ed a valle n.2 magnetotermici Bticino uno da 16A (F810N/16, se non erro 4,5kA, curva C) ed uno da 10A (F810N/10, se non erro 4,5KA, curva C).
Il primo da 16A protegge il gruppo prese in cucina e poche prese di varie camere oltre che caldaia metano, condizionatori, pompa pozzo artesiano, mentre il secondo da 10A protegge le luci e le restanti (più numerose) prese.

Con il vecchio salvavita (differenziale puro di cui non ricordo le caratteristiche), avevo problemi di scatti intempestivi per problemi meteo e problemi di vicinanza della cabina ENEL, risolti con la sostituzione del differenziale e, in caso di temporali violenti, l’inserimento dello STOP&GO.
Resta però un problema sul magnetotermico da 10A in quanto il 90% delle volte che riarmo la corrente (sia da contatore ENEL che da differenziale) interviene staccando la corrente alla linea protetta.
Dopo un riarmo a vuoto, subito si riattiva senza problemi (doppio riarmo rapido).

Ho la sensazione, e chiedo a voi di correggermi se sbaglio, che il problema sia legato ai numerosi alimentatori (veramente tanti) connessi sulle prese protette al 10A che, quando riarmo la corrente dal generale, creano una richiesta di picco istantanea dei condensatori tale da essere interpretata dal magnetotermico come un sovraccarico da cortocircuito.
Questo giustificherebbe il fatto che, con un doppio riarmo del magnetotermico, tutto riparte in quanto il primo riarmo a vuoto carica parzialmente i condensatori, ed il secondo completa il carico degli stessi con una richiesta inferiore. C’ho capito qualcosa o sto andando di fantascienza?

Se così fosse, potrebbe bastare sostituire il magnetotermico con uno da 16A che sopporterebbe picchi di richiesta maggiori.

Nel caso, allora avvierei la “bonifica” del quadro elettrico perché, leggendo in giro, non è proprio una bella configurazione (o meglio, lo era qualche tempo fa).
La cambierei in prospettiva con la seguente: a monte, subito dopo il contatore ENEL, porrei un magnetotermico 6KA da 32A curva C in ottica di futuri incrementi di massimali (anche 6 kW), a valle un primo magnetotermico differenziale Bticino da 16A Tipo F in Curva C da 4,5 kA compatibile con lo STOP&GO così che, in mia assenza, ripristina la corrente al frigorifero (vds linea attuale protetta dal
magnetot. da 16A), ed in parallelo un secondo magnetotermico per la seconda linea con le stesse caratteristiche però senza riarmo automatico.

Vi chiedo quindi questi pareri:
  • è corretta la mia interpretazione del problema sul magnetotermico da 10A attuale?
  • Se si, è corretta l’idea che mi sono fatto della nuova configurazione del quadro?
  • Se si a tutte e due, per dilazionarmi la spesa, vorrei prima procedere al cambio del magnetotermico da 10A con un differenziale magnetotermico da 16A, ma per risparmiare qualcosina prenderei una marca diversa dalla Bticino, tipo Schneider Electric (quando cambierò il resto, dovrò comprare per forza marca Bticino per il primo magnetotermico differenziale per poter sfruttare la compatibilità con lo STOP&GO, mentre per il magnetotermico a monte andrei di Schneider Electric; quindi resterebbe Bticino solo il blocco STOP&GO+Magnetot.Diff. della prima linea protetta. Oppure mischiare marche può portare danni?)

Scusate se mi sono dilungato e grazie a tutti in anticipo per la lettura ed i consigli.
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[2] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteDestro » 19 feb 2024, 11:13

Buongiorno a tutti.

Mi piacerebbe avere un vostro parere, se potete.
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[3] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 19 feb 2024, 12:58

Ciao, benvenuto su questo Forum.
Destro ha scritto:è corretta la mia interpretazione del problema sul magnetotermico da 10A attuale?

Sinceramente non lo so. La parte termica di un magnetotermico si occupa solo delle sovracorrenti, interviene con un certo ritardo, ed è perfettamente in grado di tollerare picchi di assorbimento allo spunto, anche se notevoli. La parte magnetica ha un tempo rapidissimo d'intervento, ma per sovracorrenti elevatissime, in pratica solo per un corto circuito.
Destro ha scritto: è corretta l’idea che mi sono fatto della nuova configurazione del quadro? [...] vorrei prima procedere al cambio del magnetotermico da 10A con un differenziale magnetotermico da 16A

Se sostituisci il magnetotermico da 10 A con uno da 16 A, il differenziale puro che c'è a monte, dimensionato per 25 A, non viene più protetto da eventuali sovracorrenti (16 + 16 = 32 A). Già ora è al limite.
Inoltre, è probabile che la linea attualmente protetta dal magnetotermico da 10 A non sia in grado di far passare le correnti previste dal 16 A senza subire danneggiamenti (es. surriscaldamento) o senza abbassare eccessivamente la tensione che arriva ai vari dispositivi.
Dovendo intervenire sull'impianto, secondo me andrebbe bene l'interruttore magnetotermico da 32 A da te citato, quale interruttore generale, con a valle almeno due interruttori magnetotermici differenziali (il minimo previsto dalla normativa tecnica), posti in parallelo fra loro, con portata idonea a proteggere la linea a cui sono collegati.
A tale proposito, vedi anche questa discussione.
E' possibile utilizzare interruttori di marche diverse senza problemi. Solo in alcuni casi (es. differenziali posti in cascata fra loro) è opportuno (ma non obbligatorio) che siano della stessa marca, in quanto è il costruttore che indica le combinazioni sicuramente idonee ad ottenere, nell'esempio fatto, la selettività differenziale.
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[4] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteSediciAmpere » 19 feb 2024, 20:59

Destro ha scritto:Ho la sensazione, e chiedo a voi di correggermi se sbaglio, che il problema sia legato ai numerosi alimentatori (veramente tanti) connessi sulle prese protette al 10A che, quando riarmo la corrente dal generale, creano una richiesta di picco istantanea dei condensatori tale da essere interpretata dal magnetotermico come un sovraccarico da cortocircuito.

Secondo me hai interpretato bene, il problema potrebbe essere proprio quello: non so quanti alimentatori hai e di che potenza, ma ci sono molti alimentatori switching di scarsa qualità che hanno correnti di inserzione esagerate, in particolare quelli di bassa potenza, che sommati tutti insieme potrebbero anche far intervenire il magnetico di un C-10.
La soluzione migliore sarebbe quella di staccare gli alimentatori inutilizzati (anche dal punto di vista della sicurezza, visto che hai problemi di forti disturbi di rete).
Se questo non fosse possibile, è necessario far modificare l'impianto elettrico, non si può sostituire il solo magnetotermico con uno di taglia maggiore senza controllare che cosa protegge, tra l'altro potrebbe anche non essere risolutivo; con l'occasione potresti far installare gli SPD che proteggerebbero le tue numerose apparecchiature elettroniche dai temporali
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[5] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteDestro » 20 feb 2024, 10:29

Ne sono davvero tanti.

Considera che la sola "colonna" modem, dove stanno anche router, switch, voip, NAS, stampante, PC, monitor, etc etc, conta una 20ina di alimentatori, per non parlare della domotica con numerosi switch wifi per tapparelle e luci, alimentatori per smartphone e tablet perennemente collegati dai ragazzi.
Metti una 40ina di questi dispositivi, tra 0,5 a 3 Ampere per uno... la curva di intervento B penso che la scavalco allegramente! Forse sto dentro la C per un pelo.

Ho intenzione di modificare l'impianto non appena dovrò rifare la pittura della sala (tra un paio di anni), mettendo anche un quadro più capiente con più linee ed SPD (si, li avevo presi in considerazione e me li stavo già studiando) e che richiederà un lavoro di un professionista che dovrà certificare il nuovo impianto.
Ma, nelle more, volevo migliorare la situazione attuale che mi preoccupa dato che ho un differenziale puro a monte con STOP&GO, non protetti quindi da corti come fa giustamente notare Foto UtenteFranco012.

Inoltre, è probabile che la linea attualmente protetta dal magnetotermico da 10 A non sia in grado di far passare le correnti previste dal 16 A senza subire danneggiamenti (es. surriscaldamento) o senza abbassare eccessivamente la tensione che arriva ai vari dispositivi.

Questo mi preoccupa, penso che farò delle misurazioni termiche sull'attuale MT da 10A e sulle utenze energivore. Se misuro il tensione a valle posso capire qualcosa? Mi pare di aver letto valori strani a vale con un degno Fluke 77...

Sul MT da 10A, se sono sulla buona strada, allora potrebbe anche essere un problema di curva di intervento: o si è starata la curva di intervento appiattendosi su una B, oppure si renderebbe necessario un MT in curva D che darebbe agio sia sul tempo che sul multiplo di soglia di carica prima di valutare il suo intervento.

Purtroppo, dato che volevo mettere un MTD a protezione della linea, non trovo versioni MTD con la parte MT di Tipo D quindi devo sperare che un 16A Tipo C sia più che sufficiente (GC8813F16).

Ci sarebbe un modo relativamente economico per misurare la corrente di spunto (o si chiama di inserzione?) di quella linea?
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[6] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto Utentesisu70 » 20 feb 2024, 18:31

Destro ha scritto:Resta però un problema sul magnetotermico da 10A in quanto il 90% delle volte che riarmo la corrente (sia da contatore ENEL che da differenziale) interviene staccando la corrente alla linea protetta.
Dopo un riarmo a vuoto, subito si riattiva senza problemi (doppio riarmo rapido).

Se veramente capita quasi sistematicamente (90%), con poche prove (tipo con meta' degli alimentatori scollegati) ti togli subito il dubbio sulla causa.
Una volta confermata la causa, secondo me l'ideale sarebbe sdoppiare il magnetotermico che salta (ed eventualmente la linea in uscita, fino alla prima biforcazione, se non sono già più di una).
E naturalmente continua a valere il consiglio che ti hanno già' dato di aggiungere come generale un magnetotermico, da 25A, per proteggere correttamente il differenziale che già hai.
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[7] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteDestro » 22 feb 2024, 15:25

Penso proprio che farò prima la prova da te suggerita, è la più indolore.

Per il MT a monte avrei l'intenzione di fare questa modifica, come dicevo prima:
a monte installate un MT da 32A 6KA curva C (tipo FN81NC32), utile per un futuro incremento contrattuale a 6 kW, incremento che effettuerò quando potrò modificare l'impianto suddividendo in più linee come da te suggerito (al momento non credo di poterlo fare).

A valle del MT da 32, installare n.2 MTD da 16A 4,5KA Curva C Tipo F, uno per la cucina ed alcune prese (queste prese sono raggiunte da cordine da 2,5 mm2), e l'altro in sostituzione dell'attuale MT da 10 che salta (una volta verificato l'origine del problema con la prova) e che serve/protegge le restanti prese (che sono raggiunte da cordine da 1,5 mm2) e le luci.
Incrementerei contestualmente il contratto a 4,5kW di impegnativa.
Ritengo che ciascun MTD da 16A contenga l'utilizzo a 3,3 kW per singola linea (dopotutto anche una cordina da 1,5mm2 è atta a sopportare ben oltre tale flusso di corrente) proteggendo adeguatamente da rischio MT.

C'è qualcosa che vìola la normativa/sicurezza in questo intervento, oltre alla scomodità di dover andare a riarmare il contatore generale in caso di superamento della soglia contrattuale (l'MT a monte potrebbe non intervenire in caso di equa ripartizione di utilizzo)?
O è necessario installare il MT a monte da 25A, in linea con l'impegnativa da 4,5KW che andrei a sottoscrivere?
Ma poi a valle posso sempre mettere i due MTD da 16?
Ultima modifica di Foto UtenteFranco012 il 22 feb 2024, 16:16, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Eliminata inutile citazione integrale del post immediatamente precedente.
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[8] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 22 feb 2024, 17:14

Destro ha scritto:Ritengo che ciascun MTD da 16A contenga l'utilizzo a 3,3 kW per singola linea (dopotutto anche una cordina da 1,5mm2 è atta a sopportare ben oltre tale flusso di corrente)

Questo non si verifica necessariamente. Tieni presente che i 16 ampere del magnetotermico sono solo nominali. La norma costruttiva prevede infatti che l'interruttore magnetotermico:
  • NON deve intervenire per superamento (anche a tempo indefinito) del 13% del valore nominale, in questo caso circa 18 ampere;
  • DEVE intervenire entro un'ora per superamento del 45% del valore nominale, in questo caso circa 23 ampere (in pratica leggo qui sul Forum che interviene entro pochi minuti, sufficienti tuttavia a surriscaldare un filo non adeguatamente dimensionato e non in grado di smaltire il calore prodotto).
Si aggiunge il fatto che in una fornitura da 3 kW nominali è possibile raggiungere, oltre ai 3,3 kW per un tempo indefinito, anche i 4 kW per almeno 3 ore.
Occorre anche considerare che la portata di un conduttore dipende dal tipo di posa (es. anche da quanti conduttori sono presenti nel medesimo tubo corrugato), dato che influisce sulla possibilità di smaltimento del calore. Per un'installazione usuale, ossia in tubi corrugati all'interno di pareti/pavimenti, non troppo affollati, con fili da 1,5 mm² la portata massima è intorno ai 18 ampere, per cui un magnetotermico da 16 ampere potrebbe farne passare di più senza intervenire.
In pratica, per le linee realizzate con fili da 1,5 mm² si utilizzano magnetotermici da 10 ampere (sarebbe possibile qualcosa di più, ma commercialmente si passa da 10 a 16 ampere, anche se qualche costruttore fornisce magnetotermici da 13 ampere).
Infine, la lunghezza dei fili influisce sul calo di tensione, che a fine linea potrebbe non essere tollerato da alcuni dispositivi.
Sull'argomento puoi dare un'occhiata a questa discussione.
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[9] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteDestro » 24 feb 2024, 12:15

Molto, molto interessante.

Fatte le prove, che confermano quello che pensavo.

Ho staccato dalla corrente la colonna modem che comprende una 15ina di dispositivi tra cui un PC con alimentatore da 1000W, una PS5, due monitor ed una stampante laser.
Al ripristino della corrente l'MT da 10A non è intervenuto.

Allora ho provato ad attaccare l'intera colonna modem ad una presa protetta dall'altro MT da 16A, utilizzando una prolunga. Al ripristino della corrente, come previsto, è intervenuto l'MT da 16A (era previsto in quanto sulla stessa linea è collegato il gruppo TV con relativi alimentatori, impianto HT con discreta potenza e SW, 2 clima in standby, oltre al resto delle apparecchiature) e quello da 10 no.

Ultima prova (quella del 9) che ho fatto è stata quella di ricollegare la colonna modem (quella critica) al MT da 10A ma ritardando l'accensione in quanto i componenti sono suddivisi in 2 ciabatte con interruttore (ciabatta è un eufemismo, si tratta di custodie con attacco bticino matix a cui sono applicati frutti matix da 16A sia schuko che doppio passo connessi con cordine da 2,5mm2, tutte e due con bipolare di sezionamento e fusibile di protezione).
Al ripristino con la colonna modem spenta ovviamente tutto ok, e l'MT da 10A non è intervenuto nemmeno quando ho acceso una ciabatta per volta.

Dovrò far rifare l'impianto in quanto quella colonna modem merita una linea dedicata. Nell'attesa che faccio i lavori, proverò con un MT che ho visto a catalogo da 13A in curva D (intervento a 6KA) perché sono convinto che, con la combinazione tra 13A ed una curva più permissiva nello spunto, dovrei risolvere momentaneamente il problema senza rischi di sicurezza.

A questo punto come MT generale dopo il contatore, posso lo stesso mettere un 25A oppure devo passare per forza ad un 32 visto il 16+13?
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[10] Re: Problemi con magnetotermico e valutazione aggiornamenti

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 24 feb 2024, 13:29

Destro ha scritto:A questo punto come MT generale dopo il contatore, posso lo stesso mettere un 25A oppure devo passare per forza ad un 32 visto il 16+13?

Puoi tranquillamente mettere un magnetotermico da 25 A (che essendo il 1° dispositivo a valle del contatore deve però avere un potere d'interruzione di 6 kA - Norma obbligatoria CEI 0-21).
Il discorso del 16 + 13 = 29 A, valore superiore a 25 A, valeva per il differenziale puro, che dev'essere protetto da correnti superiori alla sua portata (per i calcoli, ci si riferisce ai valori nominali). Se anche la somma delle portate dei magnotermici a valle dovesse essere superiore, la protezione del differenziale viene assicurata dal magnetotermico a monte.
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