Dove (nello schema) mettere i pull-down

[boiler]

Ciao a tutti

Immaginatevi di avere uno schema di piú pagine.
Per esempio su una pagina c'è il microcontroller con un uscita digitale.
Su un'altra pagina c'è un mosfet, il cui gate viene controllato dall'uscita digitale di cui sopra.

Per evitare sorprese quando il microcontroller è in reset o non inizializzato e quindi l'uscita digitale è ad alta impedenza è probabilmente savio mettere un pull-down sulla linea.

Dove lo disegnereste? Vicino al microcontroller o vicino al mosfet?
Non è solo questione di gusti, ma anche di facilità di lettura dello schema.

Probabilmente la risposta alla domanda dipende da una questione filosofica: considero il segnale che "entra nella pagina" del mosfet come bello e pronto, già condizionato e con i livelli logici corretti e sempre definiti?
O lo considero un segnale "sporco" e quindi ci metto il pull-down e roba simile (per esempio un traslatore di livello, il debouncing...) qui?

Forse un po' una questione di lana caprina, ma gli schemi mi piace farli belli e leggibili, mi interesserebbe sapere cosa ne pensate.

Boiler

[Max2433BO]

Per come la vedo io, che oramai (purtroppo) di elettronica ne maneggio sempre di meno, negli schemi a più pagine i segnali che escono da un foglio devono essere pronti all'uso per le pagine successive: in pratica sarebbe come considerarli dei "PCB virtuali" con le relative connessioni dati/segnali.
Per questo i pull-down li inserirei nel foglio relativo al microcontroller, inoltre mettendoli sulla pagina del mosfet, per capire l'utilità di una resistenza così posizionata si dovrebbe per forza andare a vedere da dove viene il segnale in ingresso, mentre vicino al microcontroller la funzione è sicuramente evidente.

Questo è il mio umile pensiero.

[IsidoroKZ]

Lo metterei dove e` piu` significativo.

In una porta open drain a canale p, metterei il pull-down vicino alla porta, perche' serve a completare il segnale. Invece nel pilotaggio di un MOS lo metterei vicino al MOS, per indicare che il MOS e` protetto contro la non abilitazione del driver.

[boiler]

Grazie per l'intervento.

Avevo pensato ad entrambe le opzioni, ed entrambe le opzioni hanno i loro vantaggi. È per questo che ho chiesto

In effetti lo stesso segnale può essere usato in piú parti dello schema, che richiedono condizionamento diverso, quindi ha senso mettere il condizionamento nei pressi dell'elemento che lo rende necessario.

Se però lo stesso segnale pilota 5 mosfets su 3 pagine diverse, forse è meglio metterlo vicino alla sorgente e aggiungere un appunto in forma di testo vicino all'ingresso del segnale nello schema dell'utilizzatore.

Probabilmente non c'è una risposta universale e s'ha da decidere di volta in volta.

Boiler

[GioArca67]

Hai un'altra opzione: indicarlo in modo che rispecchi l'effettiva posizione sullo stampato.
Se per vari motivi l'elemento deve andare vicino al MOS o vicino al Micro allora indicalo nel foglio corrispondente.
Tipo i condensatori di disaccoppiamento sull'alimentazione dei TTL... che poi sugli schemi venivano alla fine relegati tutti insieme in un angoletto

[BrunoValente]

Premesso che gli schemi a più pagine li ho sempre detestati, perché sono un grosso ostacolo quando capita di utilizzarli per scervellarsi a comprendere il funzionamento di un circuito, infatti io mi faccio in quattro per cercare di concentrare i miei schemi in una sola pagina.

Se proprio dovessi disegnare uno schema suddividendolo in più pagine dividerei lo schema, per quanto possibile, in blocchi che abbiano un senso compiuto impaginando poi i blocchi e soprattutto cercando di ridurre per quanto possibile i collegamenti tra parti appartenenti a pagine diverse, in modo comunque da favorire la comprensibilità del circuito.

Nello specifico ragionerei come se le due pagine, quella del processore e quella del mosfet, rappresentassero due circuiti disposti su due diversi circuiti stampati collegati tra loro da fili.

Se nella realtà processore e mosfet fossero davvero posizionati su due diversi circuiti stampati, dove lo andresti a saldare il pull-down? Io lo andrei a saldare sul circuito stampato del mosfet e lo monterei quanto più vicino al mosfet: in questo modo, se accidentalmente si dovessero scollegare i fili tra le due schede, il mosfet si salverebbe.

Analogamente, disegnando il pull-down a ridosso del mosfet, la comprensibilità di quel piccolo pezzo di circuito sarebbe salva, soprattutto se lo schema si componesse di tante pagine e le due pagine in questione fossero molto distanti tra loro.

Se le due pagine fossero molto distanti tra loro, chi ha davanti la pagina del mosfet e ancora non ha visto quella del processore, pur non sapendo ancora da dove proviene il segnale, capisce immediatamente che il mosfet è protetto da quel resistore.

Se il pull-down fosse disegnato nella pagina del processore, chi ha davanti quella pagina non saprebbe spiegarsi che cavolo ci sta a fare quel resistore in parallelo all'uscita.

Secondo me in generale i componenti dovrebbero essere disegnati nel posto dove svolgono la loro funzione, quindi dove è meglio comprensibile il loro ruolo nel contesto.

Se il processore pilota più mosfet disposti su diverse pagine io, sia nel disegno che nel circuito, metterei un pull-down per ogni mosfet, così nel disegno la comprensibilità sarebbe ancora massima e la protezione dei mosfet pure, perché se i vari pull-down fossero montati ognuno a ridosso del proprio mosfet succederebbe che una eventuale interruzione da qualsiasi parte non danneggerebbe nessuno dei mosfet.

[boiler]

Hai un'altra opzione: indicarlo in modo che rispecchi l'effettiva posizione sullo stampato.

Questa è sicuramente l'unica opzione accettabile quando c'è un vincolo geometrico di questo tipo. Come dici bene, per esempio i condensatori di bypass. Ho un collega che li mette tutti in un angolo e mi fa girare le palle perché hai opamp che ne richiedono piú di uno e vai poi a scoprire quali sono.

È sempre lo stesso, quello dei simboli logici IEC

Però se parliamo del pull-down sul gate di un mosfet che viene operato praticamente in DC, la posizione sul PCB è assolutamente indifferente.

Boiler

[boiler]

Premesso che gli schemi a più pagine li ho sempre detestati, perché sono un grosso ostacolo quando capita di utilizzarli per scervellarsi a comprendere il funzionamento di un circuito

Allora detesti gli schemi a piú pagine mal fatti

Ovviamente la divisione in piú pagine deve corrispondere alla suddivisione logica in blocchi circuitali.
Se per esempio prendiamo un amplificatore audio, probabilmente una suddivisione intelligente è la seguente:
- alimentazione
- ingresso e selezione del canale
- stadio di preamplificazione, volume, balance
- stadio finale

infatti io mi faccio in quattro per cercare di concentrare i miei schemi in una sola pagina.

A dipendenza della complessità del circuito rischi così di adottare compromessi che ti permettono di ottenere questo obbiettivo rendendo lo schema illeggibile (propagazione del segnale da destra a sinistra e amenità simili).

Guarda qui che porcata illeggibile (service manual di un subwoofer di una grande marca di Hifi):

Se proprio dovessi disegnare uno schema suddividendolo in più pagine dividerei lo schema, per quanto possibile, in blocchi che abbiano un senso compiuto impaginando poi i blocchi e soprattutto cercando di ridurre per quanto possibile i collegamenti tra parti appartenenti a pagine diverse, in modo comunque da favorire la comprensibilità del circuito.

Esatto!

Se prendiamo lo sviluppo software come confronto, lo schema con tutto su una pagina è la funzione di 6000 righe con variabili globali ovunque.

Uno schema gerarchico ben fatto è costituito di blocchi a se stanti, che implementano una funzione ben definita e con interfacce (segnali in ingresso e uscita) chiaramente definiti.
Ovviamente la prima pagina riporta lo schema a blocchi e il collegamento tra i blocchi stessi.
Questo aiuta tantissimo a capire il circuito, secondo me molto molto molto piú che l'avere tutto sulla stessa pagina.
Una volta capito che è un amplificatore audio realizzato con l'architettura citata sopra, posso andare sulla pagina del preamplificatore e studiarmene la realizzazione. Questa può essere disegnata in modo arioso e senza dover comprimere il tutto in troppo poco spazio. Il segnale si propaga rigorosamente solo da sinistra a destra (ovviamente la retroazione in senso inverso) e dall'alto in basso.

Ogni singolo segnale ha un nome, possibilmente qualcosa di significativo.
Grazie alla struttura gerarchica, ci possono essere piú segnali su pagine diverse con lo stesso nome (l'equivalente del contesto locale di una variabile in un software).

Detta così è forse un po' nebulosa, se vi interessa posso preparare un esempio (quelli pronti che avrei sono roba di lavoro che per ovvi motivi non posso postare in un forum pubblico).

Se nella realtà processore e mosfet fossero davvero posizionati su due diversi circuiti stampati, dove lo andresti a saldare il pull-down? Io lo andrei a saldare sul circuito stampato del mosfet e lo monterei quanto più vicino al mosfet: in questo modo, se accidentalmente si dovessero scollegare i fili tra le due schede, il mosfet si salverebbe.

Mi sembra un ottimo ragionamento. Forse è questa la domanda da porsi.

Se le due pagine fossero molto distanti tra loro, chi ha davanti la pagina del mosfet e ancora non ha visto quella del processore, pur non sapendo ancora da dove proviene il segnale, capisce immediatamente che il mosfet è protetto da quel resistore.

Hai perfettamente ragione.

Se il processore pilota più mosfet disposti su diverse pagine io, sia nel disegno che nel circuito, metterei un pull-down per ogni mosfet, così nel disegno la comprensibilità sarebbe ancora massima e la protezione dei mosfet pure, perché se i vari pull-down fossero montati ognuno a ridosso del proprio mosfet succederebbe che una eventuale interruzione da qualsiasi parte non danneggerebbe nessuno dei mosfet.

Questo invece mi sembra un po' eccessivo. E dispendioso (non parliamo del singolo resistore 0603, che è gratis, ma anche di corrente). È può diventare un problema funzionale se invece di un pull-down per il mosfet parliamo di un pull-up per un bus I2C. Non posso metterne uno per ogni slave (sì, potrei, ma no ).

Ti ringrazio per l'intervento.

Boiler

[BrunoValente]

Allora detesti gli schemi a piú pagine mal fatti

Sì.. e non sono pochi!

A dipendenza della complessità del circuito rischi così di adottare compromessi che ti permettono di ottenere questo obbiettivo rendendo lo schema illeggibile (propagazione del segnale da destra a sinistra e amenità simili).

Quel "mi faccio in quattro" vuol dire proprio che cerco a tutti i costi di evitarlo... ma comunque, secondo me, è meglio il segnale da destra a sinistra piuttosto che il segnale da pagina 12 a pagina 27 o peggio ancora da pagina 27 a pagina 12

[Etemenanki]

... Guarda qui che porcata illeggibile ...

Mah, a me' sembra piuttosto semplice, non devi fare altro che seguire le linee