Schermature dei cavi da segnale - svantaggi

[BrunoValente]

allora dove sono gli errori? non quelli quantitativi ma quelli qualitativi

[EdmondDantes]

BrunoValente, sei un pilastro di questa comunità, pochi utenti hanno le tue capacita' e leggo molti dei tuoi interventi con piacere. In questa discussione pero' stai distorcendo la realtà fisica per poter contrastare le affermazioni (in parte errate) di altri utenti.
Come potrai leggere nella firma di un grandissimo di questo forum, il circuito ha sempre ragione.
Inutile che mi chiedi quale siano gli errori se l'errore e' nell'intero schema disegnato. Consideri la resistenza di un pezzo di filo (probabilmente un morsetto) ai capi dei tre conduttori e non tieni conto della resistenza longitudinale di ogni singolo cavo. Questo e' un primo errore, forse il più grave.
Tieni conto della capacita' C1, che come detto sono del tutto trascurabili.
Inoltre, in quel circuito non abbiamo condensatori, ma in certe condizioni potrebbero esistere delle capacita'. Se queste condizioni vengono meno, allora possiamo dire che le capacita' non esistono.

Non servono 10000 post per capire che con alimentazione in corrente continua e pezzi di filo lunghi pochi metri, allora lo schema equivalente si riduce a qualche resistenza.
Se vogliamo considerare i transitori, che certamente esisteranno come in qualsiasi fenomeno fisico, le costanti di tempo di quel sistema sono cosi' piccole che praticamente si possono considerare nulle. E qui cade tutto il castello...

[EdmondDantes]

Si pensi ad esempio cosa capiterebbe se nella corrente del carico vi fosse una forte componente alternata la cui frequenza fosse sufficientemente alta da rendere non trascurabili le reattanze delle C1 e se l'intensità di quella componente alternata della corrente del carico fosse sufficientemente elevata da rendere non trascurabili le cadute sulle R1.

Vi prego di spiegarmi per bene e in maniera semplice cosa c'è di sbagliato

Considerando questo scenario, allora lo schema a parametri concentrati potrebbe non essere più idoneo a illustrare le variazioni di tensioni e correnti nel circuito. Saremo costretti a pensare in termini di circuito a parametri distribuiti, ma anche in questo caso, probabilmente, possiamo trascurare le capacita' trasversali.
Questo e' un problema diverso e allora dobbiamo aprire un nuovo topic da 85 risposte anche se Maxwell ha spiegato il tutto nella seconda meta' del 1800.

[BrunoValente]

Il punto è un altro, evidentemente non avendo letto dall'inizio non l'hai colto : venexian sostiene che sia un errore concettuale considerare la presenza delle C1 perché, secondo lui, il cortocircuito dei cavi altera lo scenario fisico e quelle capacità non vanno proprio disegnate, non ne fa una questione di effetti irrilevanti, sostiene invece che sia un errore madornale pensare che esistano, secondo lui un condensatore cortocircuitato smette di essere un condensatore e diventa un oggetto privo di capacità, io invece sostengo che il condensatore e la sua capacità siano presenti in ogni caso e che a volte, come in questo, sia la presenza del cortocircuito a mascherarne in tutto o in parte la presenza, non la sparizione dell'oggetto fisico come lui sostiene, da qui la discussione.

Comunque a me continuano a sembrare pippe mentali.

[EdmondDantes]

Aggiungo solo una cosa leggermente OT, ma che secondo me rende l'idea.
Le definizioni sono importantissime e senza di esse non potremmo fare praticamente nulla.

Per una questione di definizione ed errore di programmazione il lanciatore Ariane 5 esplose dopo 39 s di volo.
Molti miliardi andati in fumo per un dato che e' stato definito int ma in realtà era un real.

[EdmondDantes]

Per poter individuare una capacita', devo essere in grado di individuare una porzione di spazio in cui la divergenza dello spostamento elettrico e' nullo in qualsiasi punto e in qualsiasi istante di tempo e nel quale esiste anche il campo elettrico coulombiano.
Se vengono meno queste ipotesi, non e' possibile parlare di capacita'. Per questioni di definizioni e fenomeni fisici.
Se la capacita' e' relativa ad un condensatore allora e' ovvio che esso continui ad esistere, ma non la proprietà.

Ripeto in quel circuito noi abbiamo solo capacita' che in base alla configurazione circuitale possono o non possono esistere.

[BrunoValente]

Guarda, credo che la questione sia banale e non meriti di salire tanto in alto: se abbiamo un condensatore con in parallelo un resistore, indipendentemente da tutto, possiamo dire che le proprietà del bipolo risultante siano quelle date dal parallelo della capacità del condensatore e della resistenza del resistore e questo vale anche se la resistenza è tanto piccola da poterla considerare un cortocircuito.

Tu stesso hai fatto presente che nello schema manca un terzo condensatore che renda conto dell'interazione capacitiva tra il primo e il terzo filo, nonostante i fili siano tra loro cortocircuitati.

[EdmondDantes]

Il problema di tutta questa discussione e' che la capacita' di un condensatore e' calcolata quasi sempre a partire dalla geometria e dalle caratteristiche del dielettrico interposto, ma dimentichiamo le ipotesi di partenza su cui si basano quelle relazioni.
Prima fra tutte che le due armature devono essere carichi con cariche opposte .
Se iniziamo a disegnare circuiti ideali con cortocircuiti le ipotesi cadono e con esse la definizione stessa di capacita'.

Tu stesso hai fatto presente che nello schema manca un terzo condensatore che renda conto dell'interazione capacitiva tra il primo e il terzo filo, nonostante i fili siano tra loro cortocircuitati.

Si', ma quel circuito purtroppo non rappresenta lo schema di partenza come ho già detto. Mancano i bipoli piu' importanti.

[BrunoValente]

Il problema di tutta questa discussione e' che la capacita' di un condensatore e' calcolata quasi sempre a partire dalla geometria e dalle caratteristiche del dielettrico interposto, ma dimentichiamo le ipotesi di partenza su cui si basano quelle relazioni.
Prima fra tutte che le due armature devono essere carichi con cariche opposte .
Se iniziamo a disegnare circuiti ideali con cortocircuiti le ipotesi cadono e con esse la definizione stessa di capacita'.

E già, ma in pratica i cortocircuiti non sono ideali, quindi la capacità in parallelo al presunto cortocircuito continua ad essere la stessa che c'era prima del cortocircuito o sbaglio?

[EdmondDantes]

Non possiamo disegnare circuiti elettrici e poi interpretarne il significato a nostro piacimento.
Questo circuito elettrico

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

e' diverso da questo circuito elettrico

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Questo deve essere chiaro: qui ci sono studenti che leggono. Per me, la cosa piu' importante e' non dare informazioni sbagliate.

Tutta questa discussione sta nascendo dal fatto che la capacita' e' una proprietà e non un oggetto.
Stesso discorso per resistenza, induttanza e cosi' via.

Molti anni fa un ragazzino, osservando un quadro elettrico civile, mi chiedeva dove fossero le resistenze che aveva studiato a scuola.
Beh, capite che il problema e' sia dei ragazzi meno volenterosi, ma in certi casi anche dei programmi ministeriali che sintetizzando al massimo gli argomenti inducono i professori a fornire informazioni "sbagliate". Questo mi dispiace.