Legittimi e comprensibili dubbi su Kaspersky !?

[Etemenanki]

... i router o le videocamere di sicurezza ...

Ma si, anche altre cose simili, per queste ho gia detto che sono accettabili.

Quello a cui mi riferisco io sono PC e smartphones (che alla fine, sempre PC sono, anche se ridotti), dove con un'aggiornamento "nascosto" si possono fare, e si sono gia fatti, parecchi danni.

E non parlo solo degli aggiornamenti "fallimentari" di certe compagnie di cui non faro' il nome ( ) che risolvevano un bug creandone un'altra decina di nuovi, parlo di forzature e/o malfunzionamenti introdotti piu o meno intenzionalmente (non e' poi di molto tempo fa la notizia delle sanzioni ad Apple e Samsung perche' i loro aggiornamenti introducevano malfunzionamenti piu o meno intenzionali a dispositivi perfettamente funzionanti allo scopo di convincere i clienti a scartarli anche se perfettamente funzionanti in favore di modelli piu costosi, come non e' neppure un segreto la pratica ripetutamente messa in atto da Autodesk di inserire nei loro software, tramite aggiornamenti obbligati, delle funzioni che li rallentano artificialmente quando non vengono eseguiti su un sistema operativo piu recente, e cito solo quelli piu conosciuti) ed altre "piacevolezze" del genere.

Sono d'accordo anche con rugweri riguardo a queste specifiche necessita' (drivers, routers, eccetera), ma non su PC o simili e relativi programmi, mi spiace ma su questi no, specie con le troppe software houses che manomettono i propri programmi per farli bloccare dopo un certo aggiornamento per costringere l'utente a cambiare una versione perfettamente adatta alle sue necessita' con una piu costosa ed inutile ... qui, se vuoi aggiornare, mi chiedi il permesso ed IO (utilizzatore e proprietario della copia in uso in quanto regolarmente pagata) decido se mi serve una versione nuova e se voglio aggiornarla o no, anche perche' la prima volta che mi fai un'aggiornamento nascosto che mi disabilita un programma, e' anche l'ultima volta che mi vedi come utente di uno qualsiasi dei tuoi programmi, come e' gia successo alcune volte.

Perche' credi che io, da molti anni ormai, non voglia (ne vorro' mai piu) avere nulla a che fare con alcun prodotto autodesk, apple e macintosh, ad esempio ? ... perche' molti anni fa mi e' successo proprio questo, e da allora li ho infilati in blacklist permanente e non vorrei piu un loro prodotto, non dico se me lo regalassero, ma neppure se fossero loro a pagarmi per usarlo ... io sono fatto cosi, per certe cose me la prendo sul personale (ovviamente non con te per i tuoi post, sia chiaro questo )

[rugweri]

Prendersela sul personale è il modo migliore per non capire le cose.


Detto questo, faccio notare lo shift del discorso: da "considero sempre ostile e malevolo chiunque lasci o inserisca delle backdoor in qualsiasi programma" a una lunga tirata contro gli aggiornamenti automatici dei software Autodesk e degli OS per smartphone (che praticamente del mondo "backdoor" sono la periferia più remota). A questo punto, Etemenanki, ritengo sia necessario un chiarimento: quando parliamo di backdoor, sai esattamente di cosa stai parlando? Oppure tutto quel che abbiamo letto finora è semplicemente il risultato del processo di universalizzazione del fatto che non ti piacciono (e in vari casi sono anche d'accordo) gli aggiornamenti automatici e di una più o meno lieve forma di mania del controllo (peraltro illusorio, nel caso specifico)?


A proposito, faccio notare una contraddizione cardinale:

Sono d'accordo anche con rugweri riguardo a queste specifiche necessita' (drivers, routers, eccetera), ma non su PC o simili e relativi programmi

Precisamente, come credi che i sistemi operativi e praticamente tutti i software operino? Come credi che VLC riproduca la musica? Come credi che Vivado/Quartus scriva nella memoria delle FPGA? Come credi che AutoCAD possa accedere alla stampante?
I driver sono [quasi] tutto, per cui se ammetti la necessità per i driver di fatto qualsiasi contestazione generalizzata diventa vuota e insignificante. "Ok aggiornare automaticamente i driver, ma non sul PC" è sensato esattamente come dire "Ok mangiare il cibo, ma non con la bocca".
Torno a quanto sopra: non è che alla fine tutto il problema si riduce a "non mi piacciono gli aggiornamenti automatici" e "voglio [illudermi di] poter capire e controllare gli strumenti informatici che uso"?




Una piccola nota a margine: prima di giudicare, per favore ci si chieda se si hanno le competenze per farlo. Sparare a zero sugli aggiornamenti di Windows è una moda molto gradita alla popolazione, e peraltro è facile visto che Microsoft non mostra di interessarsi al problema... ma quanti di quelli che lo fanno saprebbero davvero dire quali sono i veri problemi (e ce ne sono!) degli aggiornamenti di Windows? "Tolgono un bug e ne introducono dieci" è un'affermazione assurda e priva di senso alle orecchie di chiunque abbia la minima idea di cosa voglia dire scrivere un software più complesso di un text editor minimale, un modo per sparare una fumosa critica senza neanche far la fatica di pensare davvero a cosa si sta criticando: qual è il vero problema degli aggiornamenti di Windows? Lo si sa, oppure si spara tanto per sparare ché tanto si può fare?

[Etemenanki]

Prendersela sul personale è il modo migliore per non capire le cose.

Se ti riferisci a me, non me la sono certo presa sul personale con te mi piace semplicemente discutere

quando parliamo di backdoor, sai esattamente di cosa stai parlando?

La mia definizione di "backdoor" e' qualsiasi cosa permetta ad un'estraneo di introdursi in un mio sistema per farci tutto quello che gli pare (e quindi, potenzialmente, anche danni o azioni criminali) senza che io lo sappia o possa impedirlo, la tua e' diversa ?

A proposito, faccio notare una contraddizione cardinale:

Qui c'e' stata un po di confusione, permettimi di chiarire.

Devi aggiornare il firmware di una telecamera, di un router, di un altro apparato per cui sarebbe troppo complesso chiedere ogni singola volta all'utente di aprirgli una connessione ? ... ok, puoi farlo, con lo specifico limite che io come utente devo poter tornare indietro alla versione precedente e bloccare il tuo aggiornamento quando mi accorgo che tale aggiornamento ha ridotto, danneggiato o eliminato la/le funzionalita' di cui io ho bisogno, indipendentemente dal fatto che la cosa sia dovuta ad un'aggoirnamento sbagliato oppure fatta di proposito per creare obsolescenza programmata.

Devi aggiornarmi il sistema operativo, i driver di sistema, i programmi ? ... mi presenti una finestra che mi dice che l'aggiornamento e' necessario, che mi spiega esattamente perche' (qual'e' il problema e come l'aggiornamento lo risolve), e lasci decidere a me se accettarlo o meno, e soprattutto senza nascondere all'interno di un'aggiornamento moduli che fanno cose completamente diverse.

A questo proposito, dato che hai menzionato lo sparare a zero sugli aggiornamenti di Windows, ho ritenuto di dover menzionare uno dei motivi principali per cui tanti, anche piu esperti di me, lo fanno, comunque io NON sono uno di questi, tanto e' vero che finche' era possibile, aggiornavo Windows, pero' prima di farlo andavo a leggermi le specifiche di tutti i vari aggiornamenti, aspettavo che altri li installassero e li controllassero, ed escludevo tutti quelli inutili, sospetti o dannosi (e si, avendo fatto installazioni per 13 anni, un minimo di esperienza su queste cose ce l'ho, anche se ormai sono vecchio e quasi tutti i neuroni sono andati in ferie )

[rugweri]

Se ti riferisci a me, non me la sono certo presa sul personale con te mi piace semplicemente discutere

Mi riferisco a te, e so che non te la sei presa con me: il punto è che se ti fai prendere dalle emozioni perdi di vista quel che davvero succede e finisci per sostenere una posizione dogmatica.

La mia definizione di "backdoor" e' qualsiasi cosa permetta ad un'estraneo di introdursi in un mio sistema per farci tutto quello che gli pare (e quindi, potenzialmente, anche danni o azioni criminali) senza che io lo sappia o possa impedirlo, la tua e' diversa ?

Bene, una backdoor non è esattamente quel che affermi (e non si tratta di una "mia" definizione: la cybersicurezza non è libera fantasia). Quel che è vero è che le backdoor sono dei sistemi per accedere con elevati privilegi a un sistema, ma in realtà:

1 - Nessuno o quasi può fare "tutto quello che gli pare": di nuovo, gli OS sono costruiti per impedire (o comunque notare e riportare) certe cose e quasi nessun software ha davvero certi privilegi (una frequente ma parziale eccezione è l'antivirus, come discutevamo prima proprio in questo thread)
2 - Contrariamente a quanto Hollywood e la più generale (e generalista) vulgata propagandano, molte delle azioni che si possono fare hanno comunque in molti casi un certo grado di visibilità per l'utente

E comunque non hai risposto alla mia domanda:

Oppure tutto quel che abbiamo letto finora è semplicemente il risultato del processo di universalizzazione del fatto che non ti piacciono (e in vari casi sono anche d'accordo) gli aggiornamenti automatici e di una più o meno lieve forma di mania del controllo (peraltro illusorio, nel caso specifico)?

Si tratta di una domanda molto molto seria.

Devi aggiornare il firmware di una telecamera, di un router, di un altro apparato per cui sarebbe troppo complesso chiedere ogni singola volta all'utente di aprirgli una connessione ? ... ok, puoi farlo, con lo specifico limite che io come utente devo poter tornare indietro alla versione precedente e bloccare il tuo aggiornamento quando mi accorgo che tale aggiornamento ha ridotto, danneggiato o eliminato la/le funzionalita' di cui io ho bisogno, indipendentemente dal fatto che la cosa sia dovuta ad un'aggiornamento sbagliato oppure fatta di proposito per creare obsolescenza programmata.

Come ho già spiegato fin troppe volte, il mondo reale non funziona così (e non può funzionare così se non in un ristretto insieme di casi) per centinaia di motivi.
Parti peraltro di nuovo dalla solita idea sbagliata: non è che "sarebbe troppo complesso" chiedere qualcosa all'utente, è che proprio l'utente in quel processo non ci deve entrare.

Devi aggiornarmi il sistema operativo, i driver di sistema, i programmi ? ... mi presenti una finestra che mi dice che l'aggiornamento e' necessario, che mi spiega esattamente perche' (qual'e' il problema e come l'aggiornamento lo risolve), e lasci decidere a me se accettarlo o meno

Ma stiamo scherzando?
Ma se il 99% degli utenti non ha la MINIMA IDEA di come funzioni Word, secondo quale principio tu ti aspetti che abbia senso chiedergli di giudicare la necessità di un aggiornamento per un SISTEMA OPERATIVO? Ma lo sai di che livello di complessità stiamo parlando?

A questo proposito, dato che hai menzionato lo sparare a zero sugli aggiornamenti di Windows, ho ritenuto di dover menzionare uno dei motivi principali per cui tanti, anche piu esperti di me, lo fanno, comunque io NON sono uno di questi, tanto e' vero che finche' era possibile, aggiornavo Windows, pero' prima di farlo andavo a leggermi le specifiche di tutti i vari aggiornamenti, aspettavo che altri li installassero e li controllassero, ed escludevo tutti quelli inutili, sospetti o dannosi (e si, avendo fatto installazioni per 13 anni, un minimo di esperienza su queste cose ce l'ho, anche se ormai sono vecchio e quasi tutti i neuroni sono andati in ferie )

Installare un sistema operativo sta a capirne il funzionamento come saper girare la chiave d'avviamento sta a capire il funzionamento di un autoveicolo. Ed è pure una comparazione ottimistica, se consideriamo il salto di complessità che c'è stato - per dire - tra Windows Vista e Windows 7.
E per la cronaca, se qualche "esperto" usa come argomentazione il numero di bug eliminati e introdotti tanto esperto non è se non di ciarlataneria.

[Etemenanki]

...
E comunque non hai risposto alla mia domanda:

Oppure tutto quel che abbiamo letto finora è semplicemente il risultato del processo di universalizzazione del fatto che non ti piacciono (e in vari casi sono anche d'accordo) gli aggiornamenti automatici e di una più o meno lieve forma di mania del controllo (peraltro illusorio, nel caso specifico)?

Si tratta di una domanda molto molto seria.

Scusa, pensavo fosse retorica.

No, non e' che non mi piacciano gli aggiornamenti automatici "di per se", non mi piace che li si possa usare per fare danni all'insaputa dell'utente (specie se l'utente sono io, ma anche solo in generale).

Posso capire che il 99% degli utenti non sappiano cosa fa cosa, nel loro PC (e non solo li), probabilmente sbaglio io quando mi illudo che un'utente medio abbia almeno il mio (per quanto scarso) livello di conoscenza del funzionamento delle proprie macchine, almeno quel tanto da capire cosa il software chiede loro.

E no, non e' che mi illuda di poter avere il "controllo" completo ed incondizionato (o anche solo parziale) di tutto quello che succede nel mio PC, so bene come funziona, diciamo che piu che una "mania del controllo", e' una specie di "speranza che qualcosa di controllabile ci sia rimasto" .

il mondo reale non funziona così (e non può funzionare così se non in un ristretto insieme di casi)

Qui ti faccio io una domanda ... e' gia successo diverse volte (e non parlo solo di Microsoft, tanto per cambiare) che un'aggiornamento fatto male abbia interrotto la funzionalita' di alcuni programmi ... in molti casi tali interruzioni sono continuate per giorni o anche settimane finche' i responsabili non sono riusciti a metterci una pezza con un secondo aggiornamento "ad hoc".

Alcuni produttori di software hanno apparentemente recepito il problema (probabilmente aiutati anche dalle decine di migliaia di email contenenti insulti, maledizioni, fatture, malocchio ed auguri di decessi piu o meno sanguinolenti ai softwaristi responsabili ), ed hanno inserito nei loro prodotti una funzione di "rollback" che in caso di problemi consente di ritornare alla versione precedente, mentre altri (come, casualmente, Microsoft), semplicemente se ne fregano, l'utente danneggiato si attacca al tram finche' riusciranno a buttare fuori una nuova patch, tu da utente quale comportamento preferisci ?

[rugweri]

E no, non e' che mi illuda di poter avere il "controllo" completo ed incondizionato (o anche solo parziale) di tutto quello che succede nel mio PC, so bene come funziona, diciamo che piu che una "mania del controllo", e' una specie di "speranza che qualcosa di controllabile ci sia rimasto" .

Di controllabile oggi c'è molto poco, anche perché per permettere di controllare - laddove possibile - qualcosa a chi lo sa fare bisognerebbe permetterlo anche a chi non lo sa fare e implicitamente a chi non avrebbe il diritto di farlo. L'alternativa sarebbe implementare - di nuovo, laddove possibile - meccanismi di accesso complessi, ma lì sopraggiungerebbero altri problemi: overhead nel processo implementativo, letterali e insormontabili limitazioni funzionali, difficoltà nel testing, bilancio costi/benefici sempre meno favorevole anche dal punto di vista dell'utente...

Qui ti faccio io una domanda ... e' gia successo diverse volte (e non parlo solo di Microsoft, tanto per cambiare) che un'aggiornamento fatto male abbia interrotto la funzionalita' di alcuni programmi ... in molti casi tali interruzioni sono continuate per giorni o anche settimane finche' i responsabili non sono riusciti a metterci una pezza con un secondo aggiornamento "ad hoc".

Alcuni produttori di software hanno apparentemente recepito il problema (probabilmente aiutati anche dalle decine di migliaia di email contenenti insulti, maledizioni, fatture, malocchio ed auguri di decessi piu o meno sanguinolenti ai softwaristi responsabili ), ed hanno inserito nei loro prodotti una funzione di "rollback" che in caso di problemi consente di ritornare alla versione precedente, mentre altri (come, casualmente, Microsoft), semplicemente se ne fregano, l'utente danneggiato si attacca al tram finche' riusciranno a buttare fuori una nuova patch, tu da utente quale comportamento preferisci ?

Qui ti rispondo in due parti:

1 - Ragionare "da utente" è stupido, perché come già detto l'utente non sa come funzionano le cose e dunque manca dei presupposti fondamentali per poter formulare un pensiero non dico rilevante ma quanto meno ragionevole. L'utente al massimo può chiedere, ma non ha gli strumenti per inferire (figuriamoci poi per asserire!).

2 - Sul rollback potremmo aprire un lungo capitolo, perché a mio avviso oggi avrebbe senso renderlo quasi universale ovunque non sia critico inibire un certo tipo di funzionamento... si tratta comunque di un discorso molto software-specific, perché in alcuni programmi "storici" non è banale da implementare e sicuramente nessuna software house si metterà a riscrivere da zero prodotti giganteschi. Per la cronaca, visto che citi il caso, Microsoft un tool di rollback per il proprio OS l'ha implementato già da molti anni: si chiama "Ripristino di configurazione di sistema".

[drGremi]

tu da utente quale comportamento preferisci ?

Il punto è che dipende da un sacco di cose. Per esempio lo smartphone, dico di essere contrario ad aggiornamenti automatici.
Metti che io produttore mi accordo che se ricevi un link particolare ad iMessage posso riuscire ad installare uno spyware sul dispositivo (o su WhatsApp, etc, etc), cosa fatta da NSO e neanche serviva cliccarlo il link eh. Poi lo spyware non sopravviveva al riavvio (ma io non riavvio il telefono per mesi).

Correggo la falla e rilascio l'aggiornamento. L'utente non lo installa perché non vuole riavviare il dispositivo, non vuole usare giga o ha poco spazio nel telefono o non gli va.
Riceve il link e si infetta (e magari infetta anche altri). Io azienda sono forte sul mercato perché mi faccio vanto di essere sicura e affidabile. Voglio permettermi una cosa del genere?

Quello che dico è che va valutato caso per caso. Gli aggiornamenti automatici di w10 in realtà hanno aumentato moltissimo la sicurezza globale dei dispositivi.
Va bene la libertà di scelta, ma libertà di azione significa competenza, che non tutti (la maggior parte) hanno.

Io stesso non aggiorno il laptop il giorno prima di consegnare un progetto se ci devo lavorare. Ma se il progetto è da consegnare 3 giorni dopo lo faccio. Se va male uso un dispositivo di backup.

[Etemenanki]

... "Ripristino di configurazione di sistema".

Ehm ... a tutti i clienti a cui ho fatto tentare (o ho tentato io) di risolvere un problema causato da software e/o aggiornamenti usando il ripristino di sistema di Windows, nei 13 anni che ho avuto il negozio (quindi non pochi casi), ha funzionato in media nel 35% dei casi, il resto o non risolveva il problema, o finiva con il solito messaggio impossibile completare e si doveva andare di riformattazioni e reinstallazioni da zero dopo salvataggio dati.

Non che me ne lamentassi, ci guadagnavo qualche Euro in piu, solo per dire il livello generale di efficenza del sistema, che non e' implementato come un "vero" rollback.

Ok, ammetto anche che fare un "vero" rollback quando si aggiorna un sistema operativo richiederebbe lo stesso tempo e spazio occupato dal backup dell'intero sistema, registro, drivers, struttura, dipendenze, eccetera (se non ricordo male sui 34/35 giga per il 10, piu di 55 se c'e' anche tutta la porcheria "preinstallata", intorno ai 20 o poco piu per il 7) , non e' come farlo con, ad esempio, un CAD o un'antivirus o un programma specifico, per cui a meno di avere un disco o partizione dedicati solo a quello, probabilmente sarebbe improponibile.

[rugweri]

Ehm ... a tutti i clienti a cui ho fatto tentare (o ho tentato io) di risolvere un problema causato da software e/o aggiornamenti usando il ripristino di sistema di Windows, nei 13 anni che ho avuto il negozio (quindi non pochi casi), ha funzionato in media nel 35% dei casi, il resto o non risolveva il problema, o finiva con il solito messaggio impossibile completare e si doveva andare di riformattazioni e reinstallazioni da zero dopo salvataggio dati.

Chiederei ai tuoi clienti cosa hanno combinato per come è costruita, l'utility di ripristino fallisce quasi unicamente in casi molto specifici. Ci sono stati aggiornamenti che l'hanno messa in crisi, questo è verissimo, ma li puoi contare sulle dita di una mano: il resto è stato ed è tutto lavoro dei fantasiosissimi utenti, che non riescono ad aprire un PDF ma poi trovano il modo di corrompere parti dell'OS della cui esistenza forse neanche più i progettisti Microsoft si ricordano tanto sono "embedded".

Detto questo, efficiente o meno in ogni caso un'utility di rollback è disponibile e viene dotata di un nuovo punto di ripristino prima di [quasi] ogni aggiornamento, per cui proprio stavolta direi che a Microsoft di critiche non possiamo muoverne poi troppe

(Certo, magari sarebbe carino sapere perché dell'utility in questione ci sia inevitabilmente bisogno, ovvero perché i SO della suddetta azienda sono delle trappole scritte - non sempre volontariamente - in modo tale da degenerare nel giro di tre o quattro anni... ma se iniziamo a parlare della qualità reale dei SO mainstream non ne usciamo più, anche perché poi tiro fuori il discorso dei deadlock...)

Ok, ammetto anche che fare un "vero" rollback quando si aggiorna un sistema operativo richiederebbe lo stesso tempo e spazio occupato dal backup dell'intero sistema, registro, drivers, struttura, dipendenze, eccetera (se non ricordo male sui 34/35 giga per il 10, piu di 55 se c'e' anche tutta la porcheria "preinstallata", intorno ai 20 o poco piu per il 7) , non e' come farlo con, ad esempio, un CAD o un'antivirus o un programma specifico, per cui a meno di avere un disco o partizione dedicati solo a quello, probabilmente sarebbe improponibile.

Un "vero" rollback per il SO di fatto è un ripristino totale, per cui ti servirebbe come ben evidenzi nient'altro che un backup completo... e visto il lavoro che facevi, non devo raccontarti io quanto occupano in termini di spazio e tempo i backup: troppo perché si possa pensare di farne uno a ogni aggiornamento di sistema.
Per i software il discorso è diverso, e molti infatti (mi viene in mente Visual Studio, visto che parlavamo di Microsoft) includono delle opzioni di modifica e ripristino all'interno della propria utility di installazione/disinstallazione. C'è però un problema: quando porti un computer dallo stato A allo stato B non conta solo che l'hai portato in B da A ma anche come ce lo hai portato. In altri termini, invertire delle operazioni svolte non è sempre qualcosa di immediato, anche perché il software opera entro un ecosistema (quello dell'OS) che "capisce" solo in parte.

[speedyant]

Io rimango dell'idea che se ci sono alternative ad un programma "dubbio", si usino quelle.
Che poi gli utenti tonti ci sono anche nel mondo linux!