Preamplificatore Phono Hi-Fi

[nikiT]

Se poi due apparati hi-end hanno differenze udibili, siamo nel regno del my-fy non dello hi-fi

Quest'espressione mi piace.

Comunque, mi trovo d'accodo in molti punti con Bruno. Realisticamente parlando, sopratutto nel mondo hi-end, si fa uso di termini ed espressioni puramente idiomatici atti a illudere e fregare i ricconi di turno. Quello che, secondo me, contraddistingue un audiofilo portato, è il modo imparziale con cui è capace di ascoltare la musica e non l'impianto. E non è per tutti.

Vi aggiorno sul progetto. Il PCB è venuto piuttosto bene, ma il mio venditore di fiducia non è riuscito a procurarmi un paio di componenti, così sono costretto a cercarli altrove.

Tornando all'alimentazione: usando questo tipo di operazionale, quindi, potrei anche usare dei comuni 78/7915?

[IsidoroKZ]

Purtroppo l'espressione my-fy (o anche my-fi) non e` mia .

Per l'alimentazione i 7815 e 7915 vanno benissimo, ricorda solo di rispettare le specifiche del carico minimo (specie per il 79). Puoi anche considerare di usare una alimentazione piu` bassa, guarda come si comporta l'operazionale.

[semionda]

A meno che uno dei due (tipicamete quello a discreti) non sia fatto cosi` male, tipo 10% di distorsione

Se non riesci ad apprezzare ad orecchio una distorsione minore del 10% probabilmente sei abituato ad usare un megafono per ascoltare la musica...

Ma che queste differenze riescano a decretare un apparecchio migliore di un altro, non è sempre vero

Certamente, e una progettazione a componenti discreti è molto più critica

Poi c'è anche chi ha rubato le lapidi al cimitero quando ha saputo che erano meglio del metallo per fare i ripiani delle proprie elettroniche

Per le elettroniche non mi pare (almeno secondo me, ma non escludo che qualcuno con l'orecchio più fine possa sentire la differenza), che ci sia molto giovamento ad usare un ripiano molto smorzato, mentre la differenza è enorme se si usa per un giradischi o per le casse.

Secondo me, non è difficile sentire differenze in certi casi. Non comprendo, invece, chi dice di sentire differenze abissali tra due cavi RCA-RCA praticamente "identici" solo perché uno costa di più ed uno di meno (è successo).

Snceramente per i cavi rca-rca neanch'io riesco a sentire le differenze, la cosa più importante è che facciano contatto bene (anche una minima traccia di ossidazione è facilmente udibile e fastidiosa, soprattutto perché è diversa per i due canali), mi sembra che vada benissimo l' RG58 come cavo (che tra l'altro costa anche poco) e due RCA anche di tipo economico, ma che stringano forte e facciano contatto bene.
La differenza tra cavi migliori e peggiori è più marcata per i cavi di potenza

In questo caso non riesco, io per primo, a discriminare gli operazionali in questa maniera

Prova ad ascoltare uno stadio fatto con il uA741 e uno fatto con TL072, poi operazionali di migliore qualità e più costosi non li ho mai provati

Sì, posso sentire differenze e riconoscerletra un valvolare ed uno stato solido (già sono più marcate)

in questo caso la differenza è enorme, basta non essere sordi, c'è la stessa differenza che c'è tra assaggiare la pasta al sugo di funghi con la panna e senza panna

ci lasciamo influenzare con una facilità impressionante

sì, è facile lasciarsi impressionare sul momento, ma quando si usa un certo pre-fono (o un sistema di casse acustiche, ecc..) abitualmente per sentire la musica, è difficile che i difetti di esso non stanchino, spesso si rimane colpiti piacevolmente da un oggetto che ha una certa timbrica o equalizzazione, ma dopo un ascolto prolungato questo risulta sgradevole o fastidioso

Ricordo che c'è sempre chi deve vendere cavi di segnale a 750 euro per la coppia da 0,5 m...

.
questa è una cosa che non condivido per niente, anche solo per il semplice motivo che un semplice cavo, per quanto buono possa essere non vale quella cifra

Ma questa è un'altra balla colossale: quella secondo la quale esisterebbero dei fantomatici parametri che sfuggirebbero a qualsiasi tentativo fatto per misurarli... anche questa è messa in giro per convincere la gente ad acquistare veri e propri catorci a prezzi altissimi. E giù con la coerenza, la presenza, la trasparenza ecc...

Questa "balla" non l'ho mai sentita dire da nessuno, è una cosa che è venuta in mente a me, non riuscendo a spiegarmi questi fenomeni

i supporti digitali sono innegabilmente un notevole passo avanti per quanto concerne la qualità audio

E su questo è inutile discutere, io sono straconvinto che come fedeltà della riproduzione sia migliore l'analogico, non arriveremo mai a convincerci l'uno con l'altro. Trovo che ascoltando l'analogico AL DI LA del rumore di fondo, il suono sia molto più vero e trasparente, la voce sia più reale, gli strumenti siano più localizzati nello spazio, più tridimensionali, che la musica abbia più profondità, sono convinto che il segnale audio con le varie conversioni tra digitale e analogico, perda qualcosa. (ho 26 anni, lavoro come fonico per una piccola ditta e sono appassionato di hi-fi da quando avevo 15 anni e studiavo elettronica, quindi non sono nemmeno un nostalgico del vinile. Ho passato anni e anni a studiare e ascoltare per conto mio stadi di preamplificazione a stato solido e crossover per casse acustiche, provando diversi componenti e configurazioni. Prima la pensavo anch'io come lei, che fossero tutte fregature e che la gente si facesse fare il lavaggio del cervello, alla fine ci ho battuto la testa, ho visto che purtroppo non è così)

Quando ci sono di mezzo parti meccaniche (tipo altoparlanti), ci possono essere differenze, ma sulle elettroniche fatte bene non c'e` verso di avere differenze di svariati decibel qua e la`, che sono le sole che potrebbero sentirsi.
Sulle testine non ne so nulla, a parte che con un disco, se va bene, il rapporto segnale rumore e` dalle parti di 60dB.

Che il rumore di fondo del giradischi sia molto alto non c'è dubbio, e non c'è dubbio che le differenza tra una cassa e l'altra siano maggiori, ma c'è differenza anche nelle elettroniche, e non c'è bisogno che siano di svariati dB, provi ad alzare o abbassare una frequenza con l'equalizzatore di winamp di 0,1dB: non mi dica che non sente la differenza!

si fa uso di termini ed espressioni puramente idiomatici atti a illudere e fregare i ricconi di turno

è vero, e spesso si leggono descrizioni del suono di condensatori o amplificatori che NON HANNO SENSO, ma non è il mio caso, io cerco di spiegare meglio che posso e con parole mie quello che avverto.

[nikiT]

Se non riesci ad apprezzare ad orecchio una distorsione minore del 10% probabilmente sei abituato ad usare un megafono per ascoltare la musica...

Mi pare di aver letto che mediamente la si inizia a percepire dal 2-3%.

Certamente, e una progettazione a componenti discreti è molto più critica

Quoto.

E su questo è inutile discutere, io sono straconvinto che come fedeltà della riproduzione sia migliore l'analogico, non arriveremo mai a convincerci l'uno con l'altro.

Personalmente ho avuto ottime esperienze sia nell'analogico che nel digitale. A casa abbiamo due impianti, uno nella taverna ed uno nella mansarda. In entrambi ho modo di ascoltare LP e CD. Ebbene, ho imparato a conoscerli e ad apprezzare i loro pro e i loro contro a parità di ampli e diffusori.

In linea teorica, una conversione A/D e D/A, per quanto bene possa essere fatta perde di risoluzione (è matematico, il suono si riduce in campioni che non possono essere infiniti, ma di breve durata per ricreare bene anche le frequenze più alte), ma dubito fortemente che esista qualcuno capace di sentire il campionamento di un CD. In un laboratorio di un artigiano valvolare molto famoso (uno dei pochi "realisti", a mio avviso) ho avuto esperienze fantastiche con i supporti digitali. Da scettico, mi sono dovuto ricredere.

Eppure, io mi ostino ad acquistare più vinili che CD. Non so perché, ma il loro suono mi aggrada particolarmente, con i suoi difetti ed i suoi pregi.

A titolo di cronaca, si considera che i supporti audio con maggiore presenza di dettagli siano -ovviamente- i nastri magnetici usati in studio per le registrazioni. Ma poi bisogna vedere anche come sono stati ottenuti...

Domani progetto l'alimentazione e ve la mostro, così mi dite che ne pensate.

[BrunoValente]

ospite,
con tutta la comprensione, ma come si possono dire certe cose? ovviamente non posso che dissociarmi completamente da tutto quello che hai detto.
Non voglio fare polemica, ognuno è libero di credere in quello che vuole e io non voglio certo convincerti, però certe cose meritano almeno un commento.
Non è mia intenzione offenderti o screditarti, cerca di cogliere le mie buone intenzioni se ti dico che molte delle tue convinzioni, secondo me, potrebbero dipendere dalla non conoscenza dei principi fisici che sono alla base degli argomenti che tratti: dovresti sapere per esempio che l'effetto di diversa dislocazione nello spazio delle sorgenti acustiche che si avverte nell'ascolto di un brano riprodotto è dato dalla stereofonia e quindi dalla separazione tra i canali. Dovrebbe almeno esserti chiaro che attribuire alla digitalizzazione la riduzione di questo effetto...

...Trovo che ascoltando l'analogico AL DI LA del rumore di fondo, il suono sia molto più vero e trasparente, la voce sia più reale, gli strumenti siano più localizzati nello spazio, più tridimensionali, che la musica abbia più profondità, sono convinto che il segnale audio con le varie conversioni tra digitale e analogico, perda qualcosa..

...è come dire che le Ferrari vanno veloci perché sono rosse.
Quest'effetto, semmai, è migliorato dalla digitalizzazione perché la separazione tra i canali, che con il vinile è dell'ordine dei 20-30 dB, con il digitale schizza a 80-100 dB ma attenzione: non dipende affatto dalla digitalizzazione in se, dipende invece dal grado di separazione tra i canali che "per effetto collaterale della digitalizzazione" è migliorato.
Oppure, se i principi ti sono chiari e se dalle tante prove da te effettuate ti risulta questo che tu affermi e ti adegui a subire questa stranezza passivamente, vuol dire che credi che oltre alle cose note nel campo dell'acustica, ve ne siano anche altre misteriose, che sono incomprensibili e accetti questo passivamente, risolvi dicendo "non so spiegare ma vi assicuro che è così". Beh, perdonami, ma per me quest'atteggiamento è incomprensibile. Prima di credere che esistano i fantasmi io mi chiederei seriamente se non stia invece prendendo un granchio, insomma mi assicurerei di aver fatto bene le prove e soprattutto non mi darei pace fino a trovare una risposta che non sia del tipo”credere ai fantasmi”.
Sulle altre cose non mi soffermo perché sarebbe troppo lungo ma questa che segue è troppo!

Che il rumore di fondo del giradischi sia molto alto non c'è dubbio, e non c'è dubbio che le differenza tra una cassa e l'altra siano maggiori, ma c'è differenza anche nelle elettroniche, e non c'è bisogno che siano di svariati dB, provi ad alzare o abbassare una frequenza con l'equalizzatore di winamp di 0,1dB: non mi dica che non sente la differenza!

Se io ti dicessi che riesco a contare le zampe di una mosca che dista da me 100 metri tu mi crederesti? Beh, come minimo penseresti che io non abbia chiaro cosa siano 100 metri, così come io sospetto fortemente che tu non abbia chiaro cosa siano 0.1 dB

[BrunoValente]

...In linea teorica, una conversione A/D e D/A, per quanto bene possa essere fatta perde di risoluzione (è matematico, il suono si riduce in campioni che non possono essere infiniti, ma di breve durata per ricreare bene anche le frequenze più alte)...

No, no e no, non ci siamo: è sbagliato pensare che la digitalizzazione sia una sorta di menomazione dell'analogico, o meglio, è vero che la digitalizzazione è una menomazione, ma anche l'analogico è menomato e lo è di più del digitale. L'idea che l'analogico sia costituito da una curva continua con un livello infinito di dettaglio e che il digitale, a differenza dell'analogico, sia invece una spezzata con dettaglio limitato, non corrisponde al vero: anche l'analogico, per il fatto che la banda passante non è infinita, subisce una sorta di miscelazione dei punti tra loro vicini sulla curva e quindi di fatto c'è anche nell'analogico una perdita di dettaglio, di sfocatura, che rispetto al digitale è peggio. Volendo fare un paragone Il digitale equivale ad una immagine perfettamente a fuoco ma a mosaico dove i quadratini elementari sono piccolissimi e non si riescono a vedere, l'analogico equivale ad una immagine continua ma un po' sfocata (banda limitata). In entrambi i casi due oggetti molto piccoli e vicini tendono a confondersi.

[IsidoroKZ]

A meno che uno dei due (tipicamete quello a discreti) non sia fatto cosi` male, tipo 10% di distorsione

Se non riesci ad apprezzare ad orecchio una distorsione minore del 10% probabilmente sei abituato ad usare un megafono per ascoltare la musica...

Grazie alla mia cattiva abitudine di scaricare qualunque cosa dalla rete, e non cancellare mai nessun file (ormai ho dei terabyte che mi trascino dietro su dischi esterni), e a un colpo di fortuna nella ricerca dei file, sono riuscito a ritrovare dei vecchi file con delle distorsioni controllate.

Sono 5-6 file per ogni gruppo, un originale e lo stesso file sottoposto a distorsioni enormi (svariati percento).

Se mi mandi un indirizzo di email te li posso spedire, sono circa un mega l'uno cosi` mi puoi aiutare a identificare quali sono (non avevo preso nota di quale fosse l'originale e quali con le varie distorsioni). Non vale identificarli con mezzi matematici, solo all'ascolto

Se qualcun altro e` interessato, posso spedirli, basta farmi avere un indirizzo di posta elettronica.

[Ospite]

Non stavo parlando della stereofonia, questa "profondità" si avverte anche con una cassa sola.
Ci sono tante cose che non si riescono a spiegare, per esempio: il rumore del trasformatore di riga di un televisore (che se non sbaglio dovrebbe essere a 15,625 kHz) è chiaramente un rumoraccio e non una sinusoide pulita: se la seconda armonica di questo rumore è a 31250Hz e la terza a a 46875, come è possibile che si riesca a distinguere così chiaramente che è un rumoraccio e non una sinusoide pura, se la banda passante dell'udito (almeno del mio) arriva appena a 20kHz ?

Se io ti dicessi che riesco a contare le zampe di una mosca che dista da me 100 metri tu mi crederesti? Beh, come minimo penseresti che io non abbia chiaro cosa siano 100 metri, così come io sospetto fortemente che tu non abbia chiaro cosa siano 0.1 dB

ok, 0,1dB è difficile da sentire, e poi non ho detto che io ho il super udito o ho un analizzatore di spettro nella testa, ho detto provare per credere, una differenza di 0,5dB sono SICURO che anche lei la sente, è una prova semplicissima, non ci vuole niente a farla. Un'altra prova semplicissima è quella di appoggiare un trasformatore da 300VA sopra una cassa acustica leggera: il miglioramente lo sente chiunque, non solo i musicofili e chi ha un udito particolarmente buono, l'unico modo per non sentire queste differenze è essere molto convinti che non ci siano.

[Ospite]

(Isidoro, per favore non divulgare la mia e-mail)
Aggiungo che non importa avere un udito particolarmente buono per distinguere il suono di due chitarre stesso modello ma di marche diverse, eppure non credo che all'analizzatore di spettro la differenza risulti così evidente

[brabus]

Non ci credo. Anche su EP una discussione sull'audiofilia.

Guarda, ospite. Io ho definitivamente liquidato l'argomento quando ho avuto modo di apprezzare due cose:

1) Fu condotto un esperimento su una platea di audiofili, al fine di decretare quale fosse il "migliore" fra due amplificatori molto simili, di altissima gamma. L'esperimento venne condotto sostituendo uno dei due amplificatori con un buon integrato, onesto e senza fronzoli (ovviamente di valore commerciale svariato ordini di grandezza inferiore al concorrente). Ovviamente alla platea non venne comunicata la sostituzione.
Ebbene, il risultato del confronto fu nettamente a favore del "presunto concorrente", poiché gli uditori erano convinti che si trattasse di un classe A da 200 W per canale. Questo dimostra che la percezione personale è decisamente influenzata dalla convinzione personale, da ciò che "vogliamo" sentire, come tu stessi affermavi poco fa.

2) Mai provato un classe T? Ti sei chiesto perché l'hanno definito l'"ammazza giganti"?

Terza cosa: 192 kHz - 24 bit non ti bastano?

Non stavo parlando della stereofonia, questa "profondità" si avverte anche con una cassa sola.
Ci sono tante cose che non si riescono a spiegare, per esempio: il rumore del trasformatore di riga di un televisore (che se non sbaglio dovrebbe essere a 15,625 kHz) è chiaramente un rumoraccio e non una sinusoide pulita: se la seconda armonica di questo rumore è a 31250Hz e la terza a a 46875, come è possibile che si riesca a distinguere così chiaramente che è un rumoraccio e non una sinusoide pura, se la banda passante dell'udito (almeno del mio) arriva appena a 20kHz ?

Eccolo qua. Sapevo che sarebbe uscito questo discorso. A parte il solito pistolotto sui fenomeni di intermodulazione, basta ricordare che l'orecchio arriva sì a 20 kHz, ma non taglia a 120 dB per decade! La risposta dell'orecchio è estremamente non lineare, pertanto il discorso dei 20 kHz sta in piedi solo fino a un certo punto.

Poi sul "rumoraccio" avrei da ridire. Il mio vecchio televisore emetteva un fischio a 15 kHz molto distinguibile. Oh, a me sembrava pulito, che ti devo dire? Anche sintetizzando una sinusoide a 15625 Hz, la differenza rimaneva, a mio avviso, appena percettibile.

Sono molto curioso di sentire i risultati della prova proposta da IsidoroKZ.

Poi ad ogni modo, semionda... Se ti piace questo campo e sei davvero convinto di quello che dici, beh... in due parole farai i soldi. Vendere amplificatori che costano quanto piccoli appartamenti (anche grandi appartamenti... ville...) è un'arte, soprattutto perché l'acquirente medio non ha nemmeno idea di cosa sia contenuto nella scatola che compra. It's sooo fashion!
Personalmente preferisco dedicarmi ad altri campi. Good luck!