Delirio o realtà?

[Piercarlo]

Perche' dovrebbero essere sfigati? tra l'altro produrre un suono e' molto piu' complicato che riprodurlo... sopratutto se hai uno che vuole il suono come gli pare a lui e come pensa nella sua testa e devi provare 2/3 volte prima che ti dice che e' distorto nella maniera come vuole lui.

Se è per questo c'è modo e modo di produrre suoni. E comunque un amplificatore per chitarra NON produce suoni. Li distorce e basta. E anche qui c'è modo e modo. Che poi ai musicisti possa non fregargliene molto è un conto ma che gli rifilino barcate di spazzatura elettronica è tutt'altro. Almeno a giudicare dalle lamentele che spesso si leggono in giro al riguardo.

Io dicevo dal punto di vista del singolo stadio, hai un segnale in ingresso di 0,2volt e un difetto indotto dal diodo di 0,002. E' irrilevante.

Dipende. Il difetto che introduce il diodo dipende dalla corrente che vi scorre. Se, a una data corrente di lavoro del tubo, la conduttanza dinamica del diodo è molto più elevata della trasconduttanza del tubo l'aggiunta di distorsione è irrilevante (pur rimanendo sempre e comunque un'AGGIUNTA); ma nel caso non lo fosse diventa rilevante. Inoltre dinamicamente la retroazione introdotta dal diodo è di segno opposto a quella introdotta in serie al catodo da un resistore. Questo significa che sul catodo hai in pratica una vera e propria retroazione locale POSITIVA, cosa che aumenta la distorsione anziché diminuirla. Che poi, tanto per cambiare, a tanti le distorsioni piacciano più della loro assenza non ci piove ma la realtà rimane quella che è: un diodo posto in serie al catodo di un tubo non può fare altro che aumentare la sua distorsione totale. Magari non di molto ma nemmeno di nulla.

Ciao
Piercarlo

[uffa]

Se è per questo c'è modo e modo di produrre suoni. E comunque un amplificatore per chitarra NON produce suoni. Li distorce e basta. E anche qui c'è modo e modo. Che poi ai musicisti possa non fregargliene molto è un conto ma che gli rifilino barcate di spazzatura elettronica è tutt'altro. Almeno a giudicare dalle lamentele che spesso si leggono in giro al riguardo.

Dipende dal punto di vista, applicando una distorsione alla fine produci un suono che e' diverso da quello di ingresso, ovviamente non tutte le distorsioni sono belle. Che vendano molte porcherie e' vero, io prendo spunto dalle circuiterie vintage perche' secondo me erano concepite meglio, comunque qui l'unica cosa che conta e' che produca il suono o la distorsione che vuole chi se lo deve suonare. Le porcherie possono essere riferite agli stadi di alimentazione fatti male o con condensatori sottodimensionati, che introducono ronzio, o montati male o quello che vuoi, quello che invece si fa sul segnale secondo me non e' criticabile se porta al risultato sonoro va bene.

Dipende. Il difetto che introduce il diodo dipende dalla corrente che vi scorre. Se, a una data corrente di lavoro del tubo, la conduttanza dinamica del diodo è molto più elevata della trasconduttanza del tubo l'aggiunta di distorsione è irrilevante (pur rimanendo sempre e comunque un'AGGIUNTA); ma nel caso non lo fosse diventa rilevante. Inoltre dinamicamente la retroazione introdotta dal diodo è di segno opposto a quella introdotta in serie al catodo da un resistore. Questo significa che sul catodo hai in pratica una vera e propria retroazione locale POSITIVA, cosa che aumenta la distorsione anziché diminuirla. Che poi, tanto per cambiare, a tanti le distorsioni piacciano più della loro assenza non ci piove ma la realtà rimane quella che è: un diodo posto in serie al catodo di un tubo non può fare altro che aumentare la sua distorsione totale. Magari non di molto ma nemmeno di nulla.

Ciao
Piercarlo

Dando uno sguardo ad una retta di carico di una ecc83, considerando che lo swing in uscita e' abbastanza piccolo, diciamo attorno i 50Vpp sull'anodo, la pendolazione della corrente del triodo e' pari o inferiore al mezzo milliamper, gli spostamenti del punto di lavoro sono talmente piccoli che non e' nemmeno possibile tentare di tracciarli sul grafico delle curve. Se il problema e' la corrente comunque se ti trovi uno stadio amplificatore di tensione dove la retta e' molto sdraiata in generale i problemi potrebbero essere irrisori e cadere al livello del rumore di fondo.

Quindi alla fine mi risparmio un trimmer da montare e tarare + un condensatore + la necessita' di fare una tnesione negativa se non gia' presente altrove nel circuito io ci sbatto il diodo :P

[IsidoroKZ]

Ok ma di quanto varia la tensione ai capi del diodo? e' rilevante per il segnale? e sicuramente varia molto di piu' la tensione ai capi di una resistenza.

Se questa variazione sia rilevante o no, lo si puo` calcolare. Negli stadi in cui monti due diodi in serie sul catodo, quanto vale la corrente di polarizzazione e quanto vale la transconduttanza del tubo? Con questi due valori (e l'ampiezza della tensione di ingresso, che pero` mi sembra avessi detto dalle parti di 0.2V) si puo` fare una stima della distorsione del diodo.

Dammi la Ia e la gm per i circuito in cui li usi e si fa il conto.

E` vero che ai capi di una resistenza cade piu` tensione, quindi hai anche molto meno guadagno. Ma la caduta di tensione e` lineare e riduce le distorsioni.

E nei circuiti di autopolarizzazione in parallelo alla resistenza c'e` un condensatore che toglie, per il segnale, l'effetto della resistenza di catodo. Anche qui si possono fare i conti su quali componenti servono.

[uffa]

una ecc83, quindi gm 1,6 corrente 1mA, 2 diodi 1n4148 in serie. 0,2 volt era l'ampiezza del segnale che arriva dalla chitarra, l'ampiezza dell'oscillazzione che ho visto ai capi del diodo stimavo attorno ai 0,002, sei tieni conto che l'oscilloscopio era sulla scala dei 10mV e l'ondulazione era appena accennata

[Piercarlo]

Le porcherie possono essere riferite agli stadi di alimentazione fatti male o con condensatori sottodimensionati, che introducono ronzio, o montati male o quello che vuoi, quello che invece si fa sul segnale secondo me non e' criticabile se porta al risultato sonoro va bene.

Le porcherie dal punto di vista tecnico rimangono porcherie anche se poi qualcuno le trova gradevoli o "artistiche". Affari suoi beninteso. Ma per favore non cerchiamo di vendere per buono tutto quello che viene fatto per arte o connesso all'arte. Billy Holiday è stata una grandissima cantante di jazz ma era anche marcia di eroina e di alcol fino al midollo. Forse hanno contribuito a dargli una certa sensibilità (ma ne dubito) ma ciò non toglie che fossero dei comportamenti piuttosto discutibili. Nel loro piccolo le porcherie elettroniche faranno forse un fracasso più piacevole per qualcuno ma porcherie erano e porcherie restano.

Dando uno sguardo ad una retta di carico di una ecc83, considerando che lo swing in uscita e' abbastanza piccolo, diciamo attorno i 50Vpp sull'anodo, la pendolazione della corrente del triodo e' pari o inferiore al mezzo milliamper, gli spostamenti del punto di lavoro sono talmente piccoli che non e' nemmeno possibile tentare di tracciarli sul grafico delle curve. Se il problema e' la corrente comunque se ti trovi uno stadio amplificatore di tensione dove la retta e' molto sdraiata in generale i problemi potrebbero essere irrisori e cadere al livello del rumore di fondo.

Allora ti ripeto la domanda: se un problema per quanto irrisorio sa (cosa che sarebbe comunque da verificare), può essere tranquillamente evitato adottando altre scelte è meglio tenersi il problema irrisorio IN PIU per amor di sfida e di trasgressione o è piuttosto meglio usare un filo di buonsenso e usare le solite circuitazioni che, anche se forse faranno molto figo, hanno comunque una loro ragion di essere quelle che sono (e soprattutto di esserlo da molto tempo...)? Se nel peggiorare (anche irrisoriamente) un problema ne risolvesse vantaggiosamente qualcun altro potrei anche capire. Ma non mi pare sia questo il caso.

Ciao
Piercarlo

[IsidoroKZ]

...
Io non uso led, o diodi normali o ZTE e al massimo su stadi di segnale, non sui finali dove preferisco bias fissi con negativo di griglia.

Sai che gli ZTE sono dei circuiti integrati analogici in cui la retroazione la fa da padrona? Sui finali ci sono delle buone ragioni per considerare anche il bias fisso.

Il diodo avra' una risposta non lineare, ma le variazioni di tensione che induce sono infinitamente piu' piccole di quelle indotte da una resistenza bypassata

Questo, come ho gia`detto, si puo` calcolare, anche se mi pare strano che una resistenza bypassata abbia una variazione di tensione maggiore di quella di un diodo. Un paio di diodi in serie con 1mA di corrente hanno una resistenza dinamica dalle parti del centinaio di ohm. Un condensatore da 47uF a 100Hz ha una impedenza di 34ohm: vuoi non mettere almeno 47uF su un catodo?

siccome la valvola potrebbe non essere probabilmente perfettamente lineare gli spostamenti del punto di lavoro potrebbe indurre distorsioni non lineari e forse maggiori di quelle che induce il diodo, poi andra' visto caso per caso.

Fatto i calcoli in proposito? Misure? Tutto il resto sono chiacchiere che vanno
bene in campo audiofilo, ma l'elettronica professionale si fa partendo con un progetto, calcolando i vari effetti... Quello che dici a proposito dello spostamento del punto di lavoro non lo capisco. O stai dicendo male una cosa ovvia, oppure una senza senso :)

I tubi sono di sicuro non lineari. I triodi se la cavano abbastanza bene come linearita`, grazie alla retroazione negativa interna che si manifesta quando c'e` una impedenza sull'anodo(*).

In alcuni casi aggiungere una seconda non linearita` puo` compensare la prima, ed e` una tecnica usata in elettronica.

In questo caso non funziona: se non ho sbagliato i conti la non linearita` dei diodi si somma a quello del tubo.

Se poi sia un contributo importante si puo`, calcolare. Passa i valori che ci provo. E` ovvio che con segnali piccoli le distorsioni non lineari diminuiscono. Qualunque curva ragionevolmente storta, vista in piccolo assomiglia quasi a una retta :). Mi piacerebbe mettere quache numero e vedere che cosa capita.

Ti ricordi che ti avevo chiesto se avevi un buon modello analitico dei tubi? Novita`? Sono sempre alla ricerca di una buona descrizione del comportamento di un tubo.

(*) Sapevi vero che i triodi sono abbastanza lineari grazie alla retroazione negativa interna? C'e` scritto sulle bibbie audiofile ? Vale la pena di fare uno schemino:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Si vede che c'e` una forte retroazione negativa che rende il triodo un amplificatore relativamente lineare?

[IsidoroKZ]

una ecc83, quindi gm 1,6 corrente 1mA, 2 diodi 1n4148 in serie. 0,2 volt era l'ampiezza del segnale che arriva dalla chitarra,

Occhio che la gm di un tubo non e` un valore fisso, dipende dalla polarizzazione, comunque non cambia tanto, quindi prendiamo quel valore.

Non mi torna la tensione che hai misurato sul catodo. Supponiamo di avere una variazione di tensione sul catodo molto piccola. La tensione di ingresso, 0.2V, supongo valore di picco, va tutta a cambiare la tensione griglia catodo.
La variazione di corrente risulta quindi pari a gm*vgk=.2V*1.6mS=.32mA

Abbiamo una variazione di .32mA in piu` o in meno sovrapposti alla corrente di polarizzazione. Proviamo con un modello lineare dei diodi. La resistenza differenziale di un diodo vale con eta, nei diodi normali, dalle parti di 2. Con una corrente di 1mA la resistenza differenziale di ciascun diodo e` dalle parti di 50 ohm, e due in serie danno i 100ohm che avevo indicato in un messaggio precedente.

Se c'e` una variazione di corrente di .32mA che scorre per una resistenza da 100 ohm, fa una caduta di tensione di 32mV. Questo dice che il modello che avevo assunto prima, tensione sul catodo fissa, non e` corretto, si ha una variazione del 16% circa, che suggerisce di fare i conti meglio.

Facciamo ancora il conto in linearita`, considerandolo come un cathode follower, con una resistenza differenziale di catodo di 100ohm. Il guadagno di un cathode follower vale il che vuol dire che con .2V sulla griglia, si dovrebbero vedere circa 28mV sul catodo.

A questo punto si deve abbandonare il modello lineare e usare l'equazione del diodo. I diodi sono due in serie, quindi ciascun diodo ha una variazione di tensione di 14mV circa. Tutto sommato non e` tanto non lineare, perche' il segnale e` abbastanza piu` piccolo della tensione termica (50mV circa in questo caso)

I conti precisi si possono fare credo solo in forma numerica, una soluzione semplificata, analitica, richiede di mettere insieme una parte lineare e una parte non lineare prendendo i primi 2 termini della serie di Taylor dello sviluppo dell'esponenziale.

Richiede un po' di conti, se sei in grado di seguirli li faccio, ma non vorrei fare qualche paginata di conti che poi non vengono capiti. Non ti ho mai chiesto che cosa hai studiato di elettronica e di matematica per saper graduare le risposte.

[uffa]

per evitarti di scrivere troppo mi accontento di conoscere il risultato finale e magari posso provare a verificare se c'e' un riscontro in ambito reale, il prototipo sta ancora montato posso alimentarlo, dargli segnale col generatore di funzioni e misurare cosa trovo nel circuito.

[uffa]

Sai che gli ZTE sono dei circuiti integrati analogici in cui la retroazione la fa da padrona? Sui finali ci sono delle buone ragioni per considerare anche il bias fisso.

Tu intendi questi ZTE? http://www.datasheetarchive.com/ZTE-datasheet.html quelli segnati come voltage stabilizer sono diodi, non IC!?

Ti ricordi che ti avevo chiesto se avevi un buon modello analitico dei tubi? Novita`? Sono sempre alla ricerca di una buona descrizione del comportamento di un tubo.

Ma non to gia' risposto? i triodi sono regolatori di tensione i pentodi di corrente, se non centra una mazza non ho capito la domanda

(*) Sapevi vero che i triodi sono abbastanza lineari grazie alla retroazione negativa interna? C'e` scritto sulle bibbie audiofile

Io non sono contro l'nfb, semmai sono contro l'abuso dell'nfb o gli nfb globali che prendono dentro il trasformatore di uscita che spesso fan piu' danni che altro, ma quanto a nfb locali ne uso in continuazione e uso tranquillamente pentodi a pentodo, quelli che se la menano che vogliono solo i triodi si fan solo delle pippe mentali, non sono di quella razza li, le uniche valvole "fighe" (dal punto di vista idiofilo) che ho comprato sono delle "26", le ho prese perche' son belle e perche' c'era un'adesivo con una pubblicita' d'epoca. Mi piacerebbe anche usarle, la tango vende un trasformatore interstadio precifico per 400 euro l'uno che per me se ne puo' stare tranquillamente nei loro magazzini

[Piercarlo]

Ma non to gia' risposto? i triodi sono regolatori di tensione i pentodi di corrente, se non centra una mazza non ho capito la domanda

Mi sa che Isidoro intendeva qualcosa di un "tantinello" più sofisticato...

Ciao
Piercarlo